羅漢堂對話諾獎得主邁克爾·斯賓塞：對抗疫情需雙線作戰(zhàn)，保證企業(yè)生存和就業(yè)是關(guān)鍵

　　北京時間3月22日晚9點，諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者邁克爾·斯賓塞（Michael Spence

　�。┡c羅漢堂秘書長陳龍，就新冠疫情對未來經(jīng)濟和社會格局的影響展開對話。談話進行之際，斯賓塞正身處意大利的“湖北”——倫巴第大區(qū)，而陳龍位于疫情剛剛掠過的城市杭州。兩位親身經(jīng)歷新冠風(fēng)暴的經(jīng)濟學(xué)家提供了他們的一線觀察和觀點。

　　國情雖不同，但抗疫經(jīng)驗可以共享

　　到目前為止，新冠疫情在全球范圍內(nèi)已經(jīng)造成了一萬多人死亡。意大利正在疫情“震中”，總計感染人數(shù)超過了5萬人，死亡人數(shù)超過4000。斯賓塞指出，在過去一個月中，意大利的防控措施不斷升級，但因起步較晚，目前醫(yī)療系統(tǒng)承擔的壓力極大。政府已經(jīng)效仿武漢，在全國范圍內(nèi)實行封城。

　　陳龍認為，這次最慘痛的教訓(xùn)是，從中國到東亞其他國家抗疫的教訓(xùn)和經(jīng)驗，并沒有被其他國家和地區(qū)吸取，終于釀成了今天全球爆發(fā)的局面。首先，我們需要充分意識到病毒沒有國境，這并不是某一國的危機，而是每個人都面臨的問題。其次，積極分享抗疫知識和經(jīng)驗，提早預(yù)防并有效協(xié)調(diào)醫(yī)療資源，呼吁民眾改變衛(wèi)生習(xí)慣。在全球化背景下，“所有人能做孤島。不僅是病毒擴散方面，在抵抗疫情方面，我們都是連接在一起的�！�

　　相較于東亞的快速反應(yīng)，西方國家有自身的阻礙。首先，調(diào)動資源的能力有所欠缺，比如意大利建設(shè)醫(yī)療設(shè)施的速度較慢，醫(yī)療人員要被迫選擇去救誰或不救誰。另外，檢測能力相對薄弱，不能清晰了解確診案例數(shù)量，而稍有一點延遲，就有影響到更多人。

　　中國在最開始也遇到同樣的問題，現(xiàn)在歐洲和北美在經(jīng)歷這種情況。從這個角度看，所有國家到一定階段都面臨相同的問題，因此在抗疫手段方面都可以互相借鑒，并綜合使用多種措施，包括建立醫(yī)療支撐體系并配備非醫(yī)療方式，如管控社交距離、隔離等，以及采用追蹤病例的健康數(shù)字技術(shù)。

　　雙線作戰(zhàn)：控制疫情還是防止經(jīng)濟急速下滑

　　新冠疫情不僅沉重打擊了中國經(jīng)濟，在全球擴散后，各國股市更是猛烈下跌，新一輪金融危機仿佛就在眼前。

　　不同于以往由單一板塊引起的金融危機，比如房地產(chǎn)泡沫或高科技過熱，本次疫情風(fēng)暴讓所有經(jīng)濟部門都陷入停頓，進入了冰河期。陳龍認為疫情將在四個方面影響全球經(jīng)濟：

　　首先是供給和需求，消費者因收入減少而不愿意消費。中國第一季度消費受到很大影響，全球消費和投資也大幅下滑，每個人都想先確保自己的人身安全。需求側(cè)走弱后，供應(yīng)側(cè)的企業(yè)丟失業(yè)務(wù)，流動性枯竭，各行各業(yè)都停止了經(jīng)濟活動。

　　第三是信心，在抗擊疫情的過程中，消費者和投資者都有一些恐懼心理，傳導(dǎo)到了金融市場，而對經(jīng)濟的長期影響卻決于全球?qū)σ咔榈目刂魄闆r。第四，所有不良信號都會傳導(dǎo)到資本市場上，我們可以看到美國股市史無前例的發(fā)生多次熔斷。四個因素交匯，沖擊全球經(jīng)濟。

　　總結(jié)來看，要想控制疫情，政府必須讓社會生活和經(jīng)濟放緩，但與此同時就會影響到供需以及人們的信心，最后沖擊到金融市場。但如果恢復(fù)經(jīng)濟活動，病毒又可能卷土重來。在雙線作戰(zhàn)中，如何在經(jīng)濟和疫情之間找到平衡，是化解本次危機的關(guān)鍵所在。

　　經(jīng)濟復(fù)蘇的曙光何時出現(xiàn)

　　在重重困難中，公眾擔心全球是否再次陷入大蕭條。斯賓塞和陳龍表示，前景并非如此悲觀。

　　斯賓塞指出，盡管早期防控工作失敗，本次疫情到今年年底也可能會告終，全球主要經(jīng)濟體可以逐步復(fù)蘇。陳龍表示，早期受到疫情嚴重影響的國家，都在一個季度內(nèi)控制住了疫情。這次大流行病對全球經(jīng)濟影響的深度和長度，取決于兩點。第一，疫情在中國以外主要經(jīng)濟地區(qū)傳播的速度，能否像以往一樣能得到控制。第二，疫情控制后消費經(jīng)濟恢復(fù)速度，以及如何確保企業(yè)恢復(fù)到正常經(jīng)營。很糟的情況是持續(xù)幾個季度，而一切順利且加上一些運氣的話，也許到夏季結(jié)束就會出現(xiàn)經(jīng)濟復(fù)蘇的趨勢。

　　當前為復(fù)蘇做的最重要準備是，保證中小企業(yè)的生存和就業(yè)，防止經(jīng)濟遭受永久性破壞。經(jīng)濟一旦停止下來，想要再次啟動非常困難，而整個世界又是相互依賴的，如防控不利，災(zāi)情會持續(xù)形成循環(huán)傳導(dǎo)效應(yīng)——中國經(jīng)濟在第一季度下降，歐洲美國在二三季度下降，再通過全球供應(yīng)鏈在第四季度將負面效應(yīng)傳回中國。

　　當前救市措施是否過于激進

　　為避免長期負面影響，各國央行都紛紛出臺短期政策，美聯(lián)儲更是史無前例地將利率降至為0，但在本次疫情帶來的金融風(fēng)波中，這些舉措的市場反應(yīng)并不理想。

　　對此，斯賓塞認為，貨幣政策是一系列響應(yīng)政策中的一部分，但是必要非充分條件。當人們充滿恐慌待在家里的時候，單靠貨幣政策沒辦法讓經(jīng)濟活動恢復(fù)正常。所以，美聯(lián)儲宣布降息并大量買入債券后，對股市、債市其實是雙殺的。人們一般來說發(fā)生危機的時候都會把資金轉(zhuǎn)向避風(fēng)港，比如買債券，但是這次因為過度恐慌，反而選擇了拋售。

　　斯賓塞對市場較為樂觀：“雖然道瓊斯指數(shù)已經(jīng)跌了30%，市場受挫非常嚴重，但這并不是末日，經(jīng)濟基本面沒有受到毀滅性打擊。全世界總有走出危機的一天。市場中有不少機構(gòu)持有大量現(xiàn)金，例如巴菲特等其他投資者一定會在某個時刻進入購買模式，但股市的底在哪里？目前還很難判斷�！彼�表示。在這個過程中政府需要做的是讓企業(yè)生存下去，比如幫助航空公司等等。

　　而陳龍認為盡管市場還沒有特別積極的反應(yīng)，但貨幣政策不可或缺。將利率降到0就是為了把借貸成本降到0，當經(jīng)濟停滯的時候，好多企業(yè)尤其是小微企業(yè)亟需信貸支持，但是根本借不到錢。因此，在這方面貨幣政策就應(yīng)該發(fā)揮作用，盡可能地降低借貸的成本，保證市場流動性和就業(yè)穩(wěn)定性。如果企業(yè)生存不下去、人民失去工作和收入來源，經(jīng)濟蕭條期會延長，國家也將面臨嚴峻挑戰(zhàn)。因此貨幣政策并不是充分條件，但是總比無所作為要強。

　　疫情下的保護主義與反全球化趨勢

　　全球危機是對各國之間信任的大考，本次疫情究竟會敲響全球化的警鐘，還是成為促進跨國合作的引子？

　　發(fā)生危機時，信任變得尤其脆弱，比如美國在疫情后希望脫鉤，自己加大生產(chǎn)醫(yī)療設(shè)施等，讓供應(yīng)鏈更加內(nèi)生。的確，無論是從國家安全方面去還是其他方面去考慮，在危機時縮短供應(yīng)鏈，保證本國生產(chǎn)的獨立性，對國家而言具有戰(zhàn)略性意義。

　　但當前我們處在整合的全球經(jīng)濟中，蝴蝶效應(yīng)不可避免。病毒不會因國界而停止傳播，任何一個國家都沒法完全隔絕病毒。因此本次危機中，最關(guān)鍵的是正確的領(lǐng)導(dǎo)力和各國之間互相協(xié)調(diào)的能力。

　　疫情之下，我們需要國家?guī)椭�彼此。美國嘗試自己解決醫(yī)療資源的問題，但有些國家可能缺少提供給抗擊疫情前線的醫(yī)療人員的口罩、防護服等關(guān)鍵醫(yī)療資源，這就需要其他國家調(diào)動資源或調(diào)動生產(chǎn)能力來給予支持。歐洲之內(nèi)如此，全球范圍內(nèi)亦如此，發(fā)展中國家還有發(fā)達國家也如此。最終我們會意識到，危機中我們彼此依賴，也需要彼此信任，否則疫情遲早會反復(fù)傳導(dǎo)。

　　數(shù)字技術(shù)的角色與機遇

　　當經(jīng)濟陷入停頓、人們被迫不能出門的時候，數(shù)字技術(shù)反而開啟了“快進”模式。在全球疫情中，對數(shù)字技術(shù)的抵抗和隔閡會被打破，比如之前不同意遠程辦公的組織只能遠程辦公，并接受了新辦公方式。

　　在中國，數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施、電子商務(wù)、移動支付、金融技術(shù)都其他國家發(fā)展得更先進、更深入，在對抗疫情中發(fā)揮的作用也更重要。首先是信息的傳播和交換，由于有了社交網(wǎng)絡(luò)，幾億人在第一時間就能獲得疫情的信息和如何減少病毒傳播，減少了恐慌，這是人類歷史上首次。斯賓塞表示，想象一下如果沒有數(shù)字技術(shù)，人們就無法進行遠程工作，遠程教育，也吃不到新鮮的食品，很多國家的隔離政策根本無法實施。

　　另外，人工智能、大數(shù)據(jù)為診斷病例、追蹤病例和接觸人群提供了大量的支持。權(quán)衡防控疫情力度與經(jīng)濟和個人損失時，政府決策者離不開信息和數(shù)據(jù)的支持。這一領(lǐng)域在中國還要繼續(xù)發(fā)展下去。

　　正如丘吉爾所言：不要浪費任何一場危機。在全球陷入至暗時刻時，各國應(yīng)盡快從危機中吸取教訓(xùn)和經(jīng)驗，在遏制疫情傳播的同時，加快經(jīng)濟重啟；繼續(xù)加強技術(shù)設(shè)施的建設(shè)，提升社會效率和韌性。同時要意識到，只有全球各個國家都戰(zhàn)勝疫情，才能取得勝利。否則病毒隨時會卷土重來，引發(fā)循環(huán)傳播和經(jīng)濟衰退。各國必須團結(jié)一致，才能盡快結(jié)束疫情。

　　以下為文字實錄：

　　主持人： 成蕾 CGTN著名主持人

　　對話嘉賓：邁克爾·斯賓塞 諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者，羅漢堂學(xué)術(shù)委員

　　陳龍 羅漢堂秘書長

　　時間：北京時間3月22日21：00-22：30

　　地點：中國—意大利

　　主持人成蕾：大家好，大家好。今天我們要去介紹一下全球的疫情和經(jīng)濟情況，非常榮幸能夠主持今天的這次對話。跟大家介紹一下我們今天的嘉賓，包括來自米蘭的邁克爾·斯賓塞，他是諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者，另外一位嘉賓是陳龍，是羅漢堂秘書長，我自己是成蕾，在北京。

　　英國首相丘吉爾曾經(jīng)說過“不要浪費危機提供給我們的機遇。當前我們并不是處于世界大戰(zhàn)之中，但是我們依然在全球與病毒抗爭”。所以我想問大家一個問題，中國和意大利對疫情的防控工作，給全世界提供了什么經(jīng)驗？新冠疫情已經(jīng)造成了超過一萬人的死亡，而且我們?nèi)绾卧诳箵粢咔楹头乐菇?jīng)濟衰退之間找到一個平衡點？首先想問一下邁克爾·斯賓塞，你來自歐洲，你現(xiàn)在就在意大利，當?shù)氐那闆r是怎么樣的？你覺得意大利政府在防控疫情方面的工作怎么樣？

　　邁克爾·斯賓塞：我們只是旁觀，可以說數(shù)據(jù)非常得不好，總計感染的人數(shù)超過了5萬人，死亡人數(shù)超過了4000。稍后還會再去找更新的數(shù)據(jù)。在過去一個月中，防控的措施在不斷地升級，也是在效仿中國的做法。西方的政府其實都在看中國，看一下我們會不會出現(xiàn)跟中國類似的情況，比如邊境要如何去控制。我們采取措施都滯后了，意大利也是如此。盡管如此，我覺得政府和其它機構(gòu)還是在盡力地去防控疫情，不只是要禁止出行，而且意大利的醫(yī)療體系質(zhì)量還是很不錯的。但是因為（防控）起步比較晚，所以目前壓力也很大。目前意大利全國都是在封城。就算離開家也不能走太遠。

　　主持人：你的公寓前面也是有公交車站的，公交車的人也很少，一車可能也只有一兩個人。

　　邁克爾·斯賓塞：是的，公交系統(tǒng)還是在運行，但是你在白天，你去看一下經(jīng)過的公共汽車，你會發(fā)現(xiàn)車都是空的，可能只有一兩個乘客。這個就說明疫情真的是非常嚴峻。這就像一個鬼城一樣。

　　主持人：在中國疫情最嚴重的時候也是類似的情況，還好，北京還是比較正常的一個情況。陳龍教授，現(xiàn)在中國的情況在改善，大家更多關(guān)注的是輸入的病例，意大利和其它國家應(yīng)該從中國學(xué)什么？

　　陳龍：首先我也非常痛心了解到意大利的情況，這也讓我想到不久前中國的情況。中國也經(jīng)歷過這樣的情況，你剛才也提到了丘吉爾的名言：“危機提供的機遇不容浪費”。中國所提供的這些經(jīng)驗卻白白地浪費了。我們現(xiàn)在關(guān)注的是人們要花多長的時間來吸收信息和學(xué)習(xí)經(jīng)驗。中國1月23號就宣布武漢全面地封城了，那是兩個月前的事情。所以，當時大家都已經(jīng)非常清楚形勢很嚴峻，上周的時候人們又在說“群體免疫”這個概念，但是兩個月前中國是別無選擇的，只能是武漢全城封城，甚至說整個中國都已經(jīng)封閉起來了。武漢也好，湖北也好，全國也好，都處于封閉狀態(tài)。中國很快地就停止了大部分城市、大部分地區(qū)的正�；顒�。中國建立了兩個大的方艙醫(yī)院來接納成百上千（2600）的病人，迅速在中國全國調(diào)動生產(chǎn)能力，來生產(chǎn)相關(guān)的醫(yī)療的設(shè)施和設(shè)備，比如口罩等等。成千上萬的醫(yī)療人員從全國各地調(diào)往武漢和整個湖北省。湖北以外的地區(qū)情況不同，我們也采取了很多其它的措施，在幾周的時間之內(nèi)，我們能夠看到中國的情形得到了穩(wěn)定，也看到新確診的數(shù)量有所下降，在兩周的時間之內(nèi)，廣泛檢測、病例隔離、緊湊追蹤、社會疏遠、個人居家行為的一定結(jié)合，可以有效控制病毒的傳播。

　　這些經(jīng)驗也是很多亞洲國家的經(jīng)驗，他們都取得了一定程度的成功。所以，我們非常清楚，不論是中國還是東亞，都是這么做的。但是這種做法在其他國家沒有得到足夠的重視，尤其是西方一些國家。

　　一開始我們覺得這個疫情很新，很多東西我們都不知道，一開始中國做出了很大的犧牲。但很多人認為這個病毒不會對生命產(chǎn)生威脅，現(xiàn)疫情很迅速地在歐洲和北美發(fā)展，已經(jīng)完全改變了全球經(jīng)濟的走勢，跟之前很多人的預(yù)測是不一樣的。中國一直都認為我們必須要控制，不讓它擴散到世界的其它地方。但是不幸的是已經(jīng)擴散出去了，這是一個非常不好的結(jié)果。

　　主持人：邁克爾，你想不想表達一下你的觀點，為什么其它的發(fā)達國家沒有利用好這個機會窗口？有什么原因？

　　邁克爾·斯賓塞：我覺得在很長的時間之內(nèi)我們要考慮一個很重要的問題。

　　首先，西方國家的速度比較慢，我們知道中國在面臨真正危機的時候，調(diào)動資源方面是非常杰出的，我們?nèi)绻�了解中國的情況，是了解中國有這方面的優(yōu)勢和能力，但是西方國家并沒有這種能力，比如意大利非常缺乏調(diào)動資源的機制，非常難。醫(yī)生還有醫(yī)療人員要去選擇去救誰或者不去救誰，其實是一個非常困難的處境。但是現(xiàn)在我們也在建更多的醫(yī)療設(shè)施，從平地上建起來。我并不是說大家沒有做任何的工作，但是這個調(diào)動資源的能力確實是有所欠缺的。

　　還有一點很重要，經(jīng)濟學(xué)家所稱的不可觀察變量，如果我們有非常好的檢測的能力，就能非常清晰地了解確診的數(shù)量是多少，但是現(xiàn)在這種檢測的能力不夠，還有很多確診的案例并不知道，這有一點的延遲，有可能影響的人會更多，會影響更多的人，到底是多少，還有一些人自動去醫(yī)院看醫(yī)生，確診就比較快。可能要等兩周時間才能夠了解數(shù)量到底是多少，但是信息有可能不是非常準確，這是非常嚴重的問題。在亞洲特別是在中國，一開始會有這樣的問題，現(xiàn)在歐洲又在經(jīng)歷這種情況，但是歐洲的趨勢不一樣，意大利是最先發(fā)生的，然后在西班牙，我們可以看到確診案例的確實、走向。北美現(xiàn)在也在增加確診的案例。

　　主持人：陳龍教授，我們剛才談的是發(fā)達的國家，毫無準備就遇到這種情況。那些發(fā)展中的國家呢？他們本來公共健康的體制就比較不健全，他們怎么辦？

　　陳龍：這跟我們學(xué)到的教訓(xùn)有關(guān)。第一個教訓(xùn)，我們在中國浪費了一個危機，明白這個危機，我們現(xiàn)在為此付出了代價，如果我們不能從中學(xué)到教訓(xùn)，我們可能會付出更大的代價。現(xiàn)在我們需要領(lǐng)導(dǎo)力和協(xié)調(diào)，之前我們也說過，很多人認為這不是我的問題，但現(xiàn)在大家都知道，病毒是沒有國境的，唯一的國境可能就是病毒它拓展得比較快。所以，我們必須要協(xié)調(diào)。最大的問題，我們現(xiàn)在學(xué)到的關(guān)鍵就是要去分享知識和經(jīng)驗，去提早地預(yù)防，用很好的方式去協(xié)調(diào)資源。我們并不是隔絕的，現(xiàn)在中國可以說是成功地控制了（疫情），并不是所有的確診都傳到了國外，但我們并不是完全隔離的，現(xiàn)在很多走勢是不一樣的，現(xiàn)在很多其它的國家覺得還沒有非常嚴重。但是如果你不能從這個教訓(xùn)中學(xué)習(xí)，盡早地去準備醫(yī)療的資源，讓人們改變衛(wèi)生的習(xí)慣，不能夠向中國學(xué)習(xí)教訓(xùn)，向其它國家學(xué)習(xí)教訓(xùn)，就不能更容易地去控制。即使是很發(fā)達的國家，都會有很多問題。更不用說那些有非常糟糕的公共衛(wèi)生體系和衛(wèi)生習(xí)慣的國家，對它們來講將會是更大的災(zāi)難。所以世界其它地方，歐洲、非洲，很多其它地方都必須要提前更早準備，我們必須要互相幫助。經(jīng)歷了這個過程的國家要去分享信息和知識，把這個專長去分享，讓所有人都有足夠的信息去幫助。我們是互相連接的，不僅僅是在抵抗疫情，還是在病毒的擴散上，我們都是連接的。

　　主持人：邁克爾，我確信你已經(jīng)觀察過不同國家在對待疫情方面不同的方式，哪些國家和地區(qū)你覺得做得是很好的？

　　邁克爾·斯賓塞：這很清楚，迄今為止亞洲的一些國家做得很好，中國（做得很好）。從外面來看，中國一開始的時候有些混亂，喪失一些機會，但是很快有對應(yīng)，中國香港用的方式不太一樣，但是非常非常得有效，把確診的數(shù)量和死亡率都控制住了。還有中國臺灣也做得很好。新加坡一開始遭到了很大的沖擊，有很多輸入的案例，然后這個曲線變得很平，很快地就把曲線就成了一個比較平的趨勢，亞洲這些國家看起來比其它國家都有效。

　　現(xiàn)在意大利一周之前全面地隔離措施、封城措施已經(jīng)開始了，無論是傳染率還是從病死率上都比較高。但是我們每天看到的數(shù)據(jù)可能是來自于管制不夠嚴謹?shù)倪@種方式所帶來的。學(xué)校、大學(xué)雖然關(guān)了，但是人們的生活似乎還是沒有什么影響。所以，我去回應(yīng)你的問題，我認為亞洲的國家做得最好，而且他們準備得更好，他們具備知識的人員還有設(shè)施和資源的供應(yīng)，比如中國行動得非常快，而且中國有很大的能力去調(diào)動資源。中國也有之前的經(jīng)驗，比如SARS（的經(jīng)驗），所以中國知道應(yīng)該做些什么工作。

　　我并不覺得我們在追蹤風(fēng)險方面西方國家做得不好，西方主要是看控制，社交距離的控制，現(xiàn)在不會有能力去追蹤這些有可能感染的人

　　主持人：陳龍教授，你能不能講一講被影響到的生活的方式還有社會的結(jié)構(gòu)有什么樣的影響？比如日本，日本之前很多人都有習(xí)慣戴口罩，而且從社交距離上來講，它會比其它地方更加隔離。如果跟意大利人比是這樣的，你覺得他們原先的這種生活方式是不是就是有效的？

　　陳龍：我想接著邁克爾說的來發(fā)表我的觀點。其中一個教訓(xùn)，大家覺得中國是不一樣的，大家認為中國人是不一樣的。但是我們回望一下我們之前所做的很多措施，并不是很不一樣�？赡芤�花一段時間讓西方的國家知道這些措施，他們也會是一樣的。所以，他們認為他們是不一樣的，現(xiàn)在他們發(fā)現(xiàn)其實沒什么不一樣。所有的國家到了一定的階段，可能都是一樣的，只是很多措施的結(jié)合使用。你必須要建立醫(yī)療的支撐體系，也要有非醫(yī)療的一些方式，比如管控社交距離、隔離等等，還有追蹤案例的科技，比如生命健康的一些最總科技，綜合使用這些措施，大家其實都是一樣的。

　　回到邁克爾講的，其實現(xiàn)在西方的情況跟兩個月之前的中國是一樣的，在武漢封城之后，在兩周之內(nèi)我們能看到確診的數(shù)量有所穩(wěn)定，但是一開始是有一些混亂的。所以，我們就靜觀吧，看會發(fā)生什么情況，也有很多成功的案例，但是有可能會完全地改變?nèi)藗兊囊恍┥缃坏男袨椋�短期�?nèi)去改變?nèi)藗兊男袨�。其實有兩個戰(zhàn)爭，如果要控制病毒，你可能要去封鎖掉大量的活動，但是這個會大量地傷害商業(yè)；但是如果要去激發(fā)經(jīng)濟，經(jīng)濟可能會有所發(fā)展，但是你不能顧兩邊，現(xiàn)在不可能達到這種平衡，人們要采取一些預(yù)防性、保護性的方式來不被病毒所侵染，在這個時候經(jīng)濟沒有辦法如常地去發(fā)展，我們要改變我們自己的生活方式，保護自己，（改變）社交距離等等，也會改變我們的衛(wèi)生習(xí)慣，這些習(xí)慣可能會持續(xù)一些時間，這只是一個例子，還有其它的一些影響。

　　主持人：我們現(xiàn)在從三個不同的地方做在線直播，而不是在一個場地去開會。

　　今天另外一個話題，其實等于是兩線作戰(zhàn)，一方面我們是希望能夠抗擊疫情，但是另外一方面，我們要防止經(jīng)濟急速地下滑。我想問一下這樣帶來的經(jīng)濟影響是不是會超過歷史上的金融危機？

　　邁克爾·斯賓塞：我希望不要引發(fā)新一輪的金融危機，但是肯定這一次算得上一場危機了。

　　我跟大家談一下我的想法，首先，我同意陳龍的觀點，我們別無選擇。從理論上來講我們當然有選擇，就是讓病毒自己過去，疫情告一段落，然后得到半免疫，恢復(fù)正常的生活。但是你看有這么多老年人已經(jīng)過世了，還有很多人，比如孕婦、有其他疾病的人，他們的風(fēng)險都非常高。這是現(xiàn)狀，我們不得不接受。這個時候我們必須去減少其他的一些活動。這樣做的時候，我們必須要在全球大規(guī)模地來開展工作，這樣就會對經(jīng)濟產(chǎn)生非常深刻的影響，這樣的影響也是不可避免的。如果沒有非常嚴格的限制，如果政府不去加強限制工作的話，那是非常不負責任的。比如說意大利也采取了封城的做法，很多人都感到非常焦慮，整個社會的焦慮情緒也非常嚴重。公民也好，公司也好，領(lǐng)導(dǎo)人也好，都必須要做出選擇，要去增加社交的距離，這樣的話同樣也會對經(jīng)濟產(chǎn)生影響。

　　所以，我個人認為這樣的經(jīng)濟影響是不可避免的，關(guān)鍵在于我們這樣做的時候能不能避免對經(jīng)濟造成長期的影響，使得我們的經(jīng)濟能夠盡快地在疫情之后復(fù)蘇。

　　對經(jīng)濟學(xué)而言，我也想給大家舉一個例子，很早以前，在大蕭條時期，銀行紛紛倒閉，沒辦法放款給公司，公司也就倒閉了，接下來就發(fā)生了連鎖反應(yīng)。經(jīng)濟學(xué)家也有一個共識，必須要有熔斷器的機制來防止銀行大規(guī)模的倒閉。我們不是說完全排除銀行倒閉，但是我們希望能夠盡量減少銀行倒閉對經(jīng)濟產(chǎn)生的連鎖沖擊。酒店、餐館、商店以及受感染的人群，他們的經(jīng)濟活動也陷于停滯。

　　我的朋友是一家公司的老板，他們的業(yè)務(wù)現(xiàn)在也為零了。他們經(jīng)營的業(yè)務(wù)是全歐洲甚至是全球的，所以，我們現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)就是怎么才能夠在加強疫情管控的同時盡量地減少對經(jīng)濟的長期影響，保護好企業(yè)及就業(yè)人員，等到疫情結(jié)束之后可以盡快地復(fù)蘇。

　　主持人：陳教授，現(xiàn)在主要的工作就是采取一些短期的應(yīng)對措施，比如說延遲納稅、延遲還貸等等，你覺得最有效的措施是什么？比如在意大利，它的經(jīng)濟基本面本來就很差，最有效的措施是什么？ 或者說歐盟應(yīng)該怎么去支持意大利？

　　陳龍：過去一周我們才把這個形勢慢慢地看清楚，整個世界開始才意識到自己陷入疫情的大風(fēng)暴之中，這個情況是以前都沒有預(yù)見到的。所以我們要去評估一下什么措施是有效的，什么政策是有效的，我們要看一下各國具體的國情。我們剛才說了，現(xiàn)在的問題就是經(jīng)濟全面地在放緩，這個跟以前的危機不一樣，比如說金融危機的時候，它是因為房地產(chǎn)過熱造成的，然后傳導(dǎo)到了金融體系之中。在美國上一輪危機是高科技泡沫造成的，這一次的危機不是由某一個行業(yè)造成的，而是整個經(jīng)濟部門都陷入停頓了，整個經(jīng)濟都停頓下來了，就像是進入了一個冰河期一樣，這是很大的問題。我們等于是同時要打兩場戰(zhàn)爭，一方面要去抗擊疫情；與此同時又會對經(jīng)濟帶來不利的影響。

　　我們覺得是有四個渠道：第一個是在供需方面產(chǎn)生不利的影響�，F(xiàn)在已經(jīng)沒有消費者了，因為他沒有收入。就算有錢也沒有心情去消費。中國第一季度的時候也有相關(guān)的情況，全球的消費和投資一下子都歸零了，沒有人消費，沒有人去投資，公民都想先保自己的人身安全。

　　需求側(cè)一下就變了，沒有任何消費的需求，也沒有投資的欲望，在供應(yīng)側(cè)企業(yè)這邊沒有業(yè)務(wù)了，它們的流動性枯竭，那么整個經(jīng)濟陷入停頓，各行各業(yè)都沒有經(jīng)濟活動。這不僅限于某一個部門。

　　還有一個渠道是信心。在抗擊疫情的過程中，人們的信心遭受打擊，我們可以看到這帶來了巨大的社會的不穩(wěn)定和混亂，消費者和投資者都喪失了信心。這是第三個渠道。

　　還有一個渠道是金融的渠道，就是資本市場，所有的這些都會傳導(dǎo)到資本市場上，過去十天我們看到美國的市場表現(xiàn)得就特別有代表性，多次熔斷。顯示出了市場巨大的壓力，這在歷史上也都是史無前例的。

　　所以，我們可以歸納一下，我們等于是腹背受敵，要想控制疫情，就必須讓社會生活和經(jīng)濟放緩，但與此同時就會影響到供應(yīng)和需求，會影響到人們的信心，最后沖擊到金融市場。這是我們看到的一個整體的情況。

　　在這樣的一個背景之下，我們再看一下問題的規(guī)模有多大。邁克爾提到了大蕭條，當然這是最悲觀的情況，就是全球陷入大簫條。我今天下午一查了一下，美國GDP最糟糕的場景是會下滑12.5%，會不會發(fā)生最糟糕的場景呢？我們并比確定，中國目前看來情況還不錯，因為疫情得到了控制，生活逐步地走上了正軌。但是在中國，我們的消費和投資還沒有重新走上正軌。所以，相對來說中國的表現(xiàn)比較好。長期來看中國也是向好的。但是你也可以設(shè)想，經(jīng)濟一旦停止下來，想要再次啟動是很困難的，而整個世界又是相互依賴的。首先，第一個環(huán)節(jié)是中國，中國影響到了全世界。到了第二季度的時候情況就不一樣了，災(zāi)情重心轉(zhuǎn)到了美國，回過頭來又會沖擊到中國。這都是我們可以想像得到的。到第三季度的時候，也許會有1到2個百分點的增幅，因為有一部分國家的經(jīng)濟可能是重新啟動了。

　　主持人：邁克爾，我想問一下貨幣政策的局限，因為我們看到美聯(lián)儲也是史無前例地進行了降息，而市場的反應(yīng)并不理想。在疫情暴發(fā)之前，其實全球央行采取貨幣政策的效果已經(jīng)非常有限了，你怎么看？

　　邁克爾·斯賓塞：每當發(fā)生這種危機的時候市場都指望央行出來救市，提供貨幣政策的支持，從而能夠推高資產(chǎn)的價格，而貨幣政策之前其實在應(yīng)對之前的危機的時候，相對來說是比較有效的，當然現(xiàn)在有不同的說法，說它的成本會高、有效性會比較有限等等。但是這一次確實不一樣，貨幣政策可能是我們一系列響應(yīng)政策中間的一部分，但是它是必要非充分條件。當人們充滿恐慌待在家里的時候，單靠貨幣政策是沒辦法恢復(fù)經(jīng)濟活動的正常的。所以，美聯(lián)儲是把利率降到了0，同時要大量地在市場上買入債券。消息出來之后，股市、債市其實是雙殺的，人們一般來說發(fā)生危機的時候都會把資金轉(zhuǎn)向那些避風(fēng)港，比如買債券，但是這次又不一樣了。很多人也都在問我這會不會導(dǎo)致整個市場的全面崩潰？我們知道道瓊斯已經(jīng)跌了30%了，市場受挫非常嚴重。但是我也不覺得這就是末日，因為不管這個轉(zhuǎn)型、這個過渡有多么得困難，我們還是要看整個經(jīng)濟的基本面，全世界總有走出危機、有復(fù)蘇的一天。在這個過程中當然政府需要給予幫助，比如說要去幫助航空公司等等。貨幣政策不夠的話，也許在短期來說沒有其它更有效的工具。但是你如果要想去保護個人、保護企業(yè)，要恢復(fù)經(jīng)濟的正常運作的話，我覺得這一塊還是有一些政策選擇的。

　　主持人：陳教授，中國的新基建項目怎么樣？主要關(guān)注5G、人工智能、物聯(lián)網(wǎng)，你覺得這個跟4萬億是不是一樣地會發(fā)揮作用？

　　陳龍：我想先回應(yīng)一下剛才邁克爾說的，他說得很重要。我們看到越來越多的國家都說當前是一種戰(zhàn)爭的場景，這是一種正確的心態(tài)，因為這次我們面臨的形勢非常復(fù)雜，單一的政策不足以拯救危機，我們必須把所有的可以用的資源都用起來，來應(yīng)對這樣的困境。貨幣政策不夠，聯(lián)儲把利息降到0。有人說降息之后市場猛烈下跌，說明貨幣政策無效，其實我覺得并不是這樣的。我們可以去回顧一下戰(zhàn)爭時期的情況，為什么要把利率降到0呢？因為是希望把借貸成本降到0。中國當經(jīng)濟停滯的時候，好多企業(yè)尤其是小微企業(yè)，它們是希望得到信貸的支持，但是根本就借不到錢，在這方面貨幣政策就應(yīng)該發(fā)揮作用，盡可能地降低借貸的成本，這并不是充分的條件，但是總比無所作為要強。

　　所以，現(xiàn)在政府還是在做很多的工作來穩(wěn)定金融的基礎(chǔ)設(shè)施，比如大量地買入商票（音），從而能夠為企業(yè)注入更多的資金，滿足他們信貸的需求，保證市場的流動性。從長期來看，這是一場全球性的大流行，但商業(yè)會回到正常，我們要關(guān)注收入，我們要提供給人們收入，特別是給貧窮的人，讓他們有一些錢，所以就業(yè)非常重要。如果人們喪失掉工作，就像大蕭條的時候，在那一年之中，美國有一萬多個銀行關(guān)掉了，使得簫條期延長，我們需要讓商業(yè)正常地進行，給人們收入，所以，收入、就業(yè)、商業(yè)的生存是很重要的。這是大多數(shù)國家現(xiàn)在都在做類似的事情。

　　中國已經(jīng)在使用很多相同的方式，同時因為現(xiàn)在沒有消費了，但是必須要有人花錢，如果要花錢的話，必須要花在可以支持一個可持續(xù)發(fā)展的未來。所以，中國想做投資的一些項目，去更新我們的技術(shù)基礎(chǔ)設(shè)施，這是很好的（做法），必須要花錢。短期中國是這種情況。如何來給人們提供收入，給一般的人提供收入，給商業(yè)，特別是給小微企業(yè)，讓他們能夠繼續(xù)生存下去、經(jīng)營下去，去支撐起就業(yè)，讓他們生存，提供足夠的流動性，這是所有的國家包括中國最大的挑戰(zhàn)。如果企業(yè)生存不下去將會是很大的問題。

　　主持人：邁克爾，您覺得G20之間協(xié)調(diào)的作用，如果對比大家獨立的行動，會有什么不一樣？

　　邁克爾·斯賓塞：其實有很多不同的層級，但協(xié)調(diào)是一個很好的方式、很好的想法，如果讓全球的經(jīng)濟體在目前的情況下更好地協(xié)調(diào)，情況可能會比現(xiàn)在更好。

　　有一點我還是感到很自豪的，科學(xué)界還有醫(yī)學(xué)界在全球的范圍之內(nèi)一直有溝通，非常努力地協(xié)調(diào)，去提供解決方案、分析等等。每一個學(xué)者、醫(yī)學(xué)人員、醫(yī)療公司、生物公司都在全力地開發(fā)疫苗，不分國界，都在很努力地協(xié)調(diào)。中國也在非常努力地去幫助其它國家，比如派出很高級、很資深的中國的醫(yī)生和專家來到意大利，分享他們對抗疫情的經(jīng)驗，讓意大利更好地去回應(yīng)疫情。我們并不想去畫出一個不好看、很蕭條的畫卷，因為在很多方面還是有協(xié)調(diào)的，經(jīng)濟這方面也是一樣。央行無論在什么樣的國際局勢之下，互相溝通都非常好。歐洲當情況非常清晰的時候，如果了解到有很大的衛(wèi)生和醫(yī)學(xué)方面的問題，歐洲就覺得不能夠太自由地讓人到處走，所以歐洲將考慮國境的管理、口岸的管理。如果人流到意大利的南部，怎么樣去控制口岸的人流和人流的方向，現(xiàn)在已經(jīng)在控制，但是進展得非常慢。所以，國家之間的協(xié)調(diào)，在疫情一開始歐洲并沒有做國家之間的協(xié)調(diào)，沒有做國境口岸之間的協(xié)調(diào)。之前很多人飛到法蘭克福，飛到倫敦去轉(zhuǎn)機，但是意大利并沒有說那些飛機不能飛了，大家就從意大利轉(zhuǎn)機，意大利（做的）是比較慢的。

　　主持人：陳龍教授，你說財政和貨幣政策需要用更多更好的方式，所謂大的“武器”或者是大的工具。關(guān)于全球的債務(wù)方面，您有什么想說的？

　　陳龍：我先說一下邁克爾剛才說的觀點，為什么協(xié)調(diào)這么難？這其實是檢測我們集體智慧的時候，我們要有兩線作戰(zhàn)。所以，經(jīng)常是又開、又關(guān)，什么時候開、什么時候關(guān)，什么時候要協(xié)調(diào)，什么時候不協(xié)調(diào)，這是很難的一點。又回到你提的一個非常難的問題，要回答起來真的很難。但是在戰(zhàn)爭期間，我們要做的就是要生存下去。無論政府想要把錢花在什么地方，其實都是每個人民的錢。我同意債務(wù)很重，這個問題在很多國家都有，但我們是有共識的，我們?nèi)绻�不想這種糟糕的情形延長，我們不想有可能已經(jīng)發(fā)生的經(jīng)濟衰退延長，我們要生存，人們必須要進行正常的生活，商業(yè)要回到正常，除此之外我們也想國家怎么樣審慎地去花錢，有些國家宣布會保證人們的工資，比如說要給你們提供現(xiàn)金。這些方式很像戰(zhàn)爭時期做出的方式，但是沒有辦法去降低長期的負擔。

　　我還想加最后一個觀點，邁克爾其實簡單地講了，我也同意。去年的秋天實際上我們已經(jīng)有很多困難，但是我們的金融基礎(chǔ)設(shè)施并沒有太大的危機，之前看起來不像是一個金融危機，我們希望不是一個金融危機。

　　主持人：邁克爾，我讀了很多文章，有人說歐洲在想一些方法讓負有重債的國家能夠得到IMF的幫助，其實是在向這個方向發(fā)展，也有一些細節(jié)。

　　邁克爾·斯賓塞：他們有一些緊急的基金去緩釋歐元的一些危機，在這種情境之下可能去使用，他們把規(guī)則的條件也放松了，來去限定一定的財政的債務(wù)，有可能不是一個全面的能夠?qū)懺谡撐睦锏囊恍┚C合的做法，但是也有一些小的形式，我們做的還是比較晚，我們需要國家?guī)椭�彼此，無論是在歐洲之內(nèi)還是在全球范圍內(nèi)，我們其實很多東西都缺，看你在哪兒。有些地方缺口罩，有些地方缺呼吸面罩。美國嘗試自己解決這個問題，但是有一些國家可能缺少提供給抗擊疫情前線的醫(yī)療人員的防護服，中國可以快速地增加生產(chǎn)，調(diào)動生產(chǎn)的能力，但是其它地方可能需要互相幫助。包括這些發(fā)展中國家還有發(fā)達國家，可能需要互相協(xié)調(diào)，調(diào)動一些關(guān)鍵的醫(yī)療的資源。

　　主持人：如果我們能夠緩釋經(jīng)濟現(xiàn)在的一些問題，有沒有可能會出現(xiàn)一些保護主義的措施？比如美國希望脫鉤，自己去加大生產(chǎn)，比如醫(yī)療設(shè)施，它的供應(yīng)鏈會不會變得更加內(nèi)生、內(nèi)向？

　　邁克爾·斯賓塞：有可能生產(chǎn)的方式會有一定的改變，逆向的發(fā)展，但是我們是需要發(fā)展的，因為所有的國家都面臨同樣的挑戰(zhàn)，可持續(xù)發(fā)展、穩(wěn)定，對抗疫情，很多東西其實是具有全球的特點的。之前有些分裂全球經(jīng)濟的東西，在這個時候就變得不太重要了。所以，我希望這個疫情可以成為一個刺激的因素，可以使我們真正去關(guān)注那些很重要的事情，更多地協(xié)調(diào)。

　　陳龍：這是信任的一次大考，是我們之前做法的一次大考。另外一個諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主，有一個非常有名的理論，叫做“公司的界限”。為什么我們所有的東西都在公司內(nèi)部去做呢？我們其實也可以使市場去做一些別的我們需要的事情，來去協(xié)調(diào)。在這樣一種機制里面，很重要的一點就是信任，在危機的時候人們就發(fā)現(xiàn)信任其實很脆弱，有時候這個供應(yīng)鏈有可能整個就封鎖掉了、關(guān)閉掉了。零件之前可以在不同的國家生產(chǎn)，但是有可能在危機的時候發(fā)現(xiàn)這些零件都不能及時地獲取，比如醫(yī)療的一些設(shè)施、醫(yī)療的資源，如果國內(nèi)不能夠生產(chǎn)，會造成很大的問題，無論是從國家安全方面去考慮還是其它方面去考慮，這個時候會有壓力去縮短供應(yīng)鏈，更多的東西在國內(nèi)自己生產(chǎn)，會有這樣一些戰(zhàn)略性的考量，看哪些東西對于國家來講是有戰(zhàn)略性的重要性的，需要在國內(nèi)生產(chǎn)的。但是我們現(xiàn)在還是一個整合的經(jīng)濟，在兩線作戰(zhàn)里面，無論是對抗疫情還是對抗經(jīng)濟的衰退，我們都需要協(xié)調(diào)，我們都需要合作。中國發(fā)生了什么，也會在世界其它地方發(fā)生，我們是沒有辦法隔絕的。中國沒有辦法完全隔絕病毒，因為病毒是不看國界的。所以，最關(guān)鍵的是看我們是否有正確的領(lǐng)導(dǎo)力，我們是否能夠互相協(xié)調(diào)，我們必須要這么做，沒有別的選擇。所以，我們希望付出的代價不要太大，最后我們會意識到我們會依賴彼此，我們是需要這種信任的，我們在一個整合的世界之中，這也是要看情況如何變化的，要看我們是怎么樣去兩線作戰(zhàn)。

　　主持人：我們講一下美國證券市場的反應(yīng)，我們并不想看證券市場的一個崩潰。最近我們看到美國市場的情況是否是一個反應(yīng)過度呢？我跟赫爾·馬克思（音）傳奇的投資專家講過，你覺得美國的政府是否有戰(zhàn)略去阻止目前證券市場的不良的發(fā)展？

　　邁克爾·斯賓塞：我覺得現(xiàn)在應(yīng)該沒有，這是我們現(xiàn)在并不太清楚的一個情形，現(xiàn)在有很多投資者會在某一個時間點上來判斷這個政策是否是跟整個的市場下滑的情況成比例的，然后當市場跌到一定的情況之后，人們要開始重新買入了，當然有一些行業(yè)大家可能一開始還是不愿意去買入的，比如航空業(yè)、油氣行業(yè)等等。但是我跟我的親戚朋友在聊天的時候，我也都在說，我覺得這個市場不會一跌到底的，當前確實是面臨災(zāi)難性的一種情景，會持續(xù)多久呢，也很難判斷。市場的底在哪兒，現(xiàn)在不好說，因為我不能隨便去猜，標普500指數(shù)跌了很多。

　　主持人：接下來它會反彈還是會繼續(xù)下跌呢？

　　邁克爾·斯賓塞：我不能隨便地去猜測。

　　主持人：陳教授，你覺得市場會不會到一個底線，然后開始反彈？

　　陳龍：我們可以借鑒一下歷史，在經(jīng)濟衰退的時候美國的股市都往往會下跌10%、30%。當前的情況確實就是不確定性太高了，我們不知道未來會發(fā)生什么。所以，我們現(xiàn)在看不到一個明確的股市的底在哪里，我們也不知道經(jīng)濟受影響的規(guī)模到底有多大，會持續(xù)多久，這一塊的不確定性太高了。股市投資人其實也非常得不安，他們當然非常得貪婪。但是一旦出了什么不好的勢頭，他們就會馬上撤離，但是他們總有一天會回到市場上來的，關(guān)鍵是他們什么時候有一定的確定性，會知道未來怎么樣，那個時候他們會回來。未來幾周我覺得這個行情還會持續(xù)下去，然后整個局勢才會慢慢地清晰起來。

　　從基本面上來講，確實經(jīng)濟會停滯很長的時間，但是我覺得這個損害并不是永久存在的，關(guān)鍵看我們要如何加強協(xié)調(diào)，來應(yīng)對疫情。

　　主持人：邁克爾，面對這樣一個公共衛(wèi)生的重大危機，以市場來主導(dǎo)的應(yīng)對模型是不是失靈了？還有人在市場上通過賣空來盈利。在這樣的情況之下，我們是不是應(yīng)該做出一些調(diào)整？比如說加大對于醫(yī)療方面的公共投入，甚至政府要參與醫(yī)藥的研發(fā)等等？

　　邁克爾·斯賓塞：在歐洲公共服務(wù)和社保體系已經(jīng)很發(fā)達了，剛才我也介紹了，他們也是承受了很大的壓力，但是畢竟比較發(fā)達。但是在那些欠發(fā)達地區(qū)情況就不一樣，比如說在英國和美國，他們都需要進一步地擴大自己的公共服務(wù)、公共衛(wèi)生的架構(gòu)，有時候因為當前的這種疫情，我們必須要去停止某一部分的公共服務(wù)帶來不便，但是我覺得當危機結(jié)束之后，我們會有一種新的認識，就是我們應(yīng)該有一個怎么樣的合理的經(jīng)濟利益和社會利益的結(jié)構(gòu)。之前也出現(xiàn)了全球化回潮，數(shù)字技術(shù)在不斷地發(fā)展，中美之間有貿(mào)易戰(zhàn)，現(xiàn)在又暴發(fā)了全球大流行的疫情。所以，大家也要開始去反思，反思一下在某些部門的相互依賴性到底是好事還是壞事。

　　主持人：陳教授，你覺得美國會發(fā)生這樣的變化嗎？美國有2700萬人沒有醫(yī)保，他們的情形會不會有所改變？

　　陳龍：我同意邁克爾的說法，確實需要有更好的平衡，不能單純地依賴市場來解決這些問題。所以，未來我們也許要更好地去考慮如何去調(diào)整政府的架構(gòu)，要去協(xié)調(diào)好政府和市場的關(guān)系。

　　主持人：再來看一下復(fù)蘇。什么時候會發(fā)生復(fù)蘇？要如何復(fù)蘇？我們現(xiàn)在有沒有做好準備來迎接復(fù)蘇？

　　邁克爾·斯賓塞：假設(shè)說我們的防控工作失敗了，出現(xiàn)大量被感染的病例。我不是流行病學(xué)家，但是我覺得這是一個非常可怕的前景，這當然也會帶來大量的傷亡。但是疫情不會永久地持續(xù)下去，即使我們防控疫情失敗了，我想這個疫情到今年年底的時候也許就會告終。大部分的全球經(jīng)濟也許就可以逐步地復(fù)蘇。當然我希望能夠不會出現(xiàn)這種最壞的情況，我希望大部分的公司都能夠盡快地恢復(fù)正常。但是多快才能復(fù)蘇呢？剛才我們?nèi)齻�都一直在討論，我們要盡可能地去防止經(jīng)濟遭受永久性的破壞。如果這一點做得好的話，即使面臨全球性的危機，我們的情況應(yīng)該還是可控的。中國現(xiàn)在的情況就比較好，中國如果恢復(fù)了，可以開始消費，中國人又開始出國旅行，這個可能是一個月之前我們根本都預(yù)見不到的。但是如果出現(xiàn)這種情況的話，全球的經(jīng)濟就開始出現(xiàn)復(fù)蘇的勢頭了。這個時候人們的生活還有經(jīng)濟可以逐步地走上正常的軌道，這個時候全球經(jīng)濟也許會經(jīng)過調(diào)整之后進入一種新常態(tài)。

　　主持人：這樣的一個時間，陳教授，你覺得這個時間預(yù)測合理嗎？

　　陳龍：很難去預(yù)測一個具體的時間，這樣一個全球性的疫情勢必對經(jīng)濟產(chǎn)生深刻的影響，在歐洲、在美國都非常明顯。問題在于如何在經(jīng)濟和疫情之間找到平衡。什么時候要去限制經(jīng)濟活動，什么時候要去重新啟動經(jīng)濟活動，疫情不會馬上就消失，那我們?nèi)绾卧谙拗平?jīng)濟活動的同時盡量地減少對經(jīng)濟的不利影響，這是對我們智慧的考驗。在最好的場景之下，也許還要再等一到兩個季度，這已經(jīng)是非常樂觀的預(yù)期了。我覺得還是有兩點我們需要不斷地去研究：第一，疫情在中國以外的其它地區(qū)傳布的速度有多快，接下來的幾個禮拜也許就能預(yù)測處理。另外，我們看到中國即使疫情得到了控制，但是如何恢復(fù)消費，如何確保企業(yè)能夠恢復(fù)到正常的經(jīng)營中，這是第二場戰(zhàn)役。第二場戰(zhàn)役，接下來幾個禮拜也許還看不清楚。但是我覺得有可能會持續(xù)幾個季度，我希望不要發(fā)生最糟的場景，但是也許當前的情況會持續(xù)幾個季度。運氣好的話也許到夏季的時候就會出現(xiàn)復(fù)蘇的跡象。

　　主持人：剛才說疫情可能也會帶來一些潛在的機遇，比如說刺激數(shù)字技術(shù)的發(fā)展，比如說在中國機器人做清潔，還有利用金融平臺給小微企業(yè)放貸等等，無人機得到使用，您覺得這是不是帶來一個巨大的變化？數(shù)字技術(shù)是不是帶來了根本性的變化？

　　陳龍：確實如此，我想談一下過去幾個月的一些情況。這是中國第一次在面臨重大疫情的時候有數(shù)字技術(shù)的應(yīng)用，數(shù)字技術(shù)把我們聯(lián)系在一起，我們的各種酸甜苦辣都可以通過網(wǎng)絡(luò)來進行分享。讓我想到哈耶克當年對于市場的看法，他認為市場就是對信息來進行發(fā)布。所以，信息非常重要。信息很多，你也受不了，但是經(jīng)過長期的生活之后，你會去適應(yīng)這樣的生活方式。我們在這樣的一種場景下，必須相互合作、相互理解、相互教育、相互學(xué)習(xí)，所以，這種互聯(lián)性是一種新的趨勢。

　　第二，智能化、大數(shù)據(jù)給我們提供了大量的支持，讓我們能夠去更好地做診斷，去追蹤病例和接觸人群。當然我們要找到一個平衡點。我剛才說了，我們面臨兩個戰(zhàn)役，兩個戰(zhàn)役之間一定要找到一個平衡點。我們在防控疫情方面的力度有多大，又要如何減少對于經(jīng)濟、對于個人生活的影響，要去找到那些受影響最重的個人和機構(gòu)，給他們提供支持，這些都跟信息、跟數(shù)據(jù)相關(guān)。這一塊在中國還要繼續(xù)發(fā)展下去。

　　另外一方面，突然意識到在中國過去大概十年中，人們一直在爭論我們要如何去應(yīng)用技術(shù)、擁抱技術(shù)。商業(yè)模式只是一種工具，技術(shù)只是一個工具。但是有些人說技術(shù)不只是工具，它會給我們帶來重大的變革，但是這次沒有這樣的爭論了。誰說得對不重要，關(guān)鍵是技術(shù)如何成為企業(yè)的核心競爭力，如何成為商務(wù)模式的競爭力。剛才說了當經(jīng)濟陷入停頓的時候，數(shù)字技術(shù)確實會帶來巨大的變化，消費者的行為也會隨之發(fā)生變化，傳統(tǒng)的消費習(xí)慣已經(jīng)行不通了，他不可能到實體店去消費，這個時候他們被迫到網(wǎng)上去消費。我覺得這是數(shù)字技術(shù)帶來的巨大的變化，用戶的行為習(xí)慣和心理的模式都在發(fā)生變化。而公司也在發(fā)生變化，供應(yīng)鏈也是隨著數(shù)字技術(shù)的發(fā)展在變化。

　　展望未來，我們要去打贏這兩場戰(zhàn)役，要靠協(xié)調(diào)、要靠更好的治理，包括政府和各個公民之間的相互協(xié)調(diào)與工作。

　　主持人：邁克爾，你是不是覺得同樣的事情也會在其它國家發(fā)生，或者說對于數(shù)字技術(shù)，其它國家可能抵抗力比較強，以及如何使用這些工具？這些國家是不是抵抗力比較強？

　　邁克爾·斯賓塞：我覺得是，對于陳龍講的觀點我是（贊同），中國非常重要，因為數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施、電子商務(wù)、移動支付、金融技術(shù)在中國發(fā)展得都比其它國家要先進、更深入，技術(shù)的成熟度以及滲透度都要更多，我同意它非常重要，所以社會必須要做出選擇用或者不用，這是確定的。我的觀點是數(shù)字對于經(jīng)濟的影響，假設(shè)全球的疫情正在擴散，但是任何地方都沒有數(shù)字技術(shù)，不僅僅是中國，沒有遠程辦公，沒有信息分享，沒有在線學(xué)習(xí)，學(xué)校都關(guān)掉了。所有我的假設(shè)，我的觀點是如果一個經(jīng)濟體沒有數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施，那會是什么樣子？還有更成熟的行為，基本上來講數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施有能力可以去解決很多問題，給我們提供更多的機遇，帶來更多的生活方式，但是我們也要去改變，無論是組織的一些行為還是個人的行為。所以，全球的疫情有可能去打破一些阻隔。我知道有很多組織說我們不可能遠程辦公，但是現(xiàn)在他沒有選擇了，只好遠程辦公。所以，這樣的一種抵抗和阻隔在這個時候得到了打破。你可能不喜歡一些想法，但是你并沒有別的選擇。你在沒有發(fā)生一些危機的時候并不知道某些事情的重要性在哪里，兒童經(jīng)常是這樣。你跟一個孩子說“你想不想吃蔬菜”，他以前沒吃過，他肯定拒絕。他們試吃了這種蔬菜，有時候喜歡，有時候還是不喜歡吃這個蔬菜。有一個兒童心理學(xué)家寫了一本書，這個書上也講到這一點。

　　主持人：我孩子也非常喜歡這本童書，很多兒童都很喜歡這本書。這個會加快一些改變，在疫情之前這些改變會比較慢，更多的事物上了網(wǎng)，有沒有可能擴大數(shù)據(jù)的鴻溝，不能夠上網(wǎng)的人是否他的弱勢地位就更加弱勢了？

　　邁克爾·斯賓塞：會，他也會凸顯一些緊急度，我說的這個緊急度是彌合這個數(shù)字鴻溝的緊急行，如果有國際的協(xié)調(diào)和跨境的投資，那是可以去彌合這些數(shù)字鴻溝的，有移動互聯(lián)網(wǎng)，數(shù)字的技術(shù)，不同的一些層面的成本的下降，我們是可以彌合數(shù)字鴻溝，但現(xiàn)在還是有數(shù)字鴻溝。

　　陳龍：我這方面可能會發(fā)表一些不同的觀點，如果不能上網(wǎng)這會是個問題。但從另外一個層面上來講，我覺得數(shù)字技術(shù)跟之前的一些技術(shù)變革是完全不一樣的，之前的技術(shù)變革其實是從上至下的，講那些最富有的國家技術(shù)的一些變革都是從上到下，我們想一下，蒸汽機、蒸汽輪船在發(fā)明之后，又花了130年的時間才到達了亞洲這些國家，像印尼。我們想象一下電力，電力發(fā)明了很長時間才進入非洲。想象一下這些技術(shù)是從富有到貧窮，非常慢。但是數(shù)字技術(shù)，在非洲很多人都能用手機，都能夠上網(wǎng)。在中國，最活躍的用戶都在用移動支付、互聯(lián)網(wǎng)，用的最多的并不是最富有的人，而是最普通的人。它背后的理由很充分，數(shù)字技術(shù)的特性就是要去降低信息的成本，非常得低廉，任何人都可以有手機，任何人都可以創(chuàng)造信息、交換信息，去做出一些決定。所以，在這個時候大部分的人都能夠得到數(shù)字經(jīng)濟的好處。所以，這不是從上至下的科技的變革，也不能說從下至上，但是大多數(shù)人都可以去使用。但是我們要幫助那些不能夠上網(wǎng)、獲取不到任何數(shù)字經(jīng)濟好處的人，但是從根本上來講，跟之前的幾次技術(shù)變革是完全不一樣的。

　　主持人：邁克爾，我想講一下社會和治理這兩個層面（的問題）。在全球疫情上是缺乏國際之間的協(xié)調(diào)和國際的治理，你覺得由于這個我們是否會加強國際之間的一些治理？人們會否有所改變，他們需要更大、更有智慧的政府。

　　邁克爾·斯賓塞：這一點很難說，我們現(xiàn)在已經(jīng)看到國民主義在有所上升，至少在西方世界是這樣子，人們更加去講傳統(tǒng)的一些信念、國民主義的一些東西。所以，在這一點上我們是確定的。但是要回答你的問題，我并不是信心十足。美國現(xiàn)在政府的國際合作的態(tài)度并沒有太大的改變，不知道特朗普11月份是否會重選選上，但是美國如果改變國際合作的方向，比如和中國、和歐洲的合作的方向，有可能并不是非常大的一個改變，我是這樣的觀點，我是這么想的。我們戰(zhàn)前的體系全部回歸是不現(xiàn)實的，很多東西在分裂我們，比如數(shù)字技術(shù)的決策，還有國家安全、互聯(lián)網(wǎng)的一些政策，各個國家都不一樣，社會價值的差異等等，這些是一直存在的。習(xí)近平總書記講得非常對，我們必須要求同存異，因為這些差異是不會消失的。但是我并沒有百分之百的信心說會有很大的改變，但是我認為有效的國際合作，現(xiàn)在是一個低點。

　　主持人：陳教授，你是否會有這種預(yù)測？你會不會對國際協(xié)作做一個有信心的預(yù)測？或者是把你孩子的儲蓄全部賭在這個上面？

　　陳龍：我們現(xiàn)在處在一個很振蕩的時代，世界的秩序正在重新建構(gòu)，新興經(jīng)濟體在顯現(xiàn)，技術(shù)給我們很多機遇，同時也干擾了很多東西，有好多因素走想不同的方向，所以我們需要更主動的政府間合作，去做更多的工作。所以，要去預(yù)測很難。但是無論如何我們現(xiàn)在并沒有選擇，我們現(xiàn)在要去找到一個新的規(guī)則、新的秩序。

　　主持人：我們對于醫(yī)療人員的尊重這方面，我們現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)現(xiàn)去尊重科學(xué)，去尊重醫(yī)學(xué)專業(yè)人員是多么得重要，因為他們冒著生命的危險去拯救我們，有沒有可能增加公共健康方面的一些投資？

　　邁克爾·斯賓塞：我覺得會有這種可能，首先我覺得當全球疫情結(jié)束之后，我希望我們會對于醫(yī)生、護士還有這些醫(yī)療界的人員有一次大的嘉獎，對待他們像英雄一樣，他們不懈地努力，在最困難的時候給我們提供幫助，我希望全球都有這種做法。

　　第二點，我也認為大家都會對醫(yī)療人員的尊重會增強，對醫(yī)療基礎(chǔ)設(shè)施（增加）投資的趨勢。在埃博拉病毒之后，比爾蓋茨說我們必須要做好準備，我們需要系統(tǒng)，我們需要科學(xué)家，我們需要機制，我們需要高級的政策制定者，去做好準備，建立好機制，提供更好的政策選擇，還有好多細節(jié)。某一些我們已經(jīng)有了，比如在核管控方面是有了，但是公共健康方面，國際的機制還是不夠，我們需要更好的國際機制。之前做得不夠，除了一些亞洲的國家之前經(jīng)歷過一些疫情，他們知道需要更好的機制來準備好去對抗有可能會出現(xiàn)的疫情，但其它地方并沒有做好，并沒有非常嚴肅地關(guān)注這個問題，但以后會有更嚴肅的對待。

　　主持人：陳教授有什么評論？

　　陳龍：是，我們會更多地去尊重和熱愛醫(yī)療人員，很多中國人民看到離開武漢和湖北的醫(yī)療人員，很多人都流了淚。尤其在中國，醫(yī)生的工資其實是不夠高的，但是醫(yī)療方面以后也會有更多的投資。我們也更多地意識到了生命和健康是多么重要，所以醫(yī)療行業(yè)是一個很好的行業(yè)，大家也會更多地去尊重醫(yī)生、護士和所有的醫(yī)療人員。

　　第二，我們必須要更好地去尊重科學(xué)，不能夠去隱藏任何的信息、科學(xué)的信息，我們要依賴科學(xué)家做出正確的決定，要有更好的機制來對抗突然發(fā)生的疫情。不論是在國家層面還是在商界層面，都會更多地去尊敬和尊重科學(xué)、醫(yī)療，幫助我們?nèi)プ龀雎斆鞯臎Q定。

　　主持人：社會和生活方式方面，會不會有更多的公園、少一些購物廣場，人們會不會更多地去存錢，花的更少，而且可能不太會信任陌生人，會不會有這樣一個情形的出現(xiàn)？

　　邁克爾·斯賓塞：這個時候要做出非常精確的預(yù)測還是比較難的，但是還是可能做出一些猜測。我們可能會有一些改變，我們會發(fā)現(xiàn)有些東西以前關(guān)注得不夠，我們生活的國家都有非常獨特的生活方式。我有一個朋友是一個企業(yè)家，他問我“人們在之后會否行為完全不一樣，我以后對于我的客戶的理解可能不夠了，是不是我要重新去摸清我的客戶的行為？”就意大利來講，意大利人非常喜歡社交，非常熱愛社交活動，以后會不會突然就發(fā)生變化呢？可能會有一些變化，但是我覺得不大可能發(fā)生根本性的變化，因為這個是植根在文化之中的，大家喜歡社交、重視家庭生活、喜歡大規(guī)模的聚會等等，這些習(xí)慣很難完全改過來。

　　我不覺得危機之后可能就會發(fā)生一種所謂的完美的改變，在某些具體的層面上也許會發(fā)生變化，比如說公司會發(fā)生巨大的變化，因為通過這次疫情，他們知道怎么去進行遠程辦公，在這方面數(shù)字技術(shù)的基礎(chǔ)設(shè)施也會發(fā)生更加重要的作用，其它的領(lǐng)域也會發(fā)生一些變化。但是這個方面我覺得也不要估計得太高，中國也好，美國也好，意大利也好，都會保留自己各國的一些特色，不會完全趨同的。

　　陳龍：這個問題問得好。我們看過去兩個月的情況，中國人民是不是就更加地孤立了？更加不愿意去相互信任了呢？我覺得不是這樣的，其實有很多事情讓我們非常得感動，讓我們能夠更加密切地團結(jié)在一起。所以，我覺得這種信任其實是加深了。

　　戰(zhàn)疫有一個光明的一面，就是讓我們更好地團結(jié)在一起。另外，我們的習(xí)慣要去改變，我們的衛(wèi)生習(xí)慣會改變，我們會更加關(guān)注自己的安全，我們?nèi)绾蜗嗷ヂ?lián)系，我們網(wǎng)上生活的方式，我們?nèi)绾蜗嗷�協(xié)調(diào)，也會有所改變。但是說到相互真的信任，我覺得這個信任還是在那里的，甚至比以前更強了。

　　主持人：回到中國，中國在控制疫情方面發(fā)揮的作用，中國的疫情目前是可控了，現(xiàn)在向國外做了大量的支持和物資的捐贈。在抗疫方面，中國發(fā)揮什么樣的作用，而這樣的一個全球大流行對于“一帶一路”會有什么樣的影響？

　　邁克爾·斯賓塞：我們先退一步，中國一直以來，自從中國國力強大以來，都一直是有意圖在國際社會中發(fā)揮重要的積極的作用，這樣的一個意圖未來不會改變。疫情實際上提供了另外一個機會，讓中國和中國的領(lǐng)導(dǎo)人能夠更好地去展現(xiàn)自己良好的意圖。不管動機如何，這樣的做法都會去提升中國在國際社會的聲譽。在這樣的疫情背景之下，中國愿意去幫助其它國家，不管是發(fā)達國家還是發(fā)展中國家，這當然會影響到國際社會對于中國的印象。當然也有人在說，有可能會進一步加深戰(zhàn)略方面的敵對的情緒。確實會有這樣的可能，但是這個疫情是一種新的情景，我不確定說這個疫情會不會加深戰(zhàn)略的對立，還有這個疫情對“一帶一路”到底是什么影響，我現(xiàn)在沒有一個確定的考慮。

　　主持人：陳教授怎么看？

　　陳龍：中國負有責任，因為中國已經(jīng)經(jīng)歷了疫情，我們也經(jīng)歷了疫情在上升、在下降的曲線，我們有這樣的責任去分享我們的經(jīng)驗，要更加主動地去跟國際社會分享信息，把我們新的體會去進行分享，給其它國家去提供醫(yī)療方面的支持，這是我們的國際道義、國際一無所在。

　　第二，中國的做法對于全球化會產(chǎn)生重要的影響。如果中國能夠負起領(lǐng)導(dǎo)責任來，率先去幫助世界，去分享資源和專業(yè)知識的話，是可以更好地加強協(xié)調(diào)。幫助別人就是幫助自己，只有攜手起來才能解決問題，才能夠通過抗擊疫情加深相互之間的信任。這也是我們未來推動全球化的方向。如果人們有一種想法、有一種感受，說發(fā)生危機我們不能指望別人，只能靠自己的話，全球化就進行不下去了，世界脫鉤只會愈演愈烈。所以，中國有責任去幫助其它的國家，而且這樣做也是符合中國自己的利益的，尤其是要去幫助新興市場，幫助亞洲、非洲國家，這些國家醫(yī)療體系本身就比較落后，人口又很多，我們中國也有這樣的自覺，從歷史經(jīng)驗來看，我們確實也要去幫他們。

　　主持人：“一帶一路”您怎么看？“一帶一路”會受到什么影響？

　　陳龍：這是個自然的結(jié)果，并不是你主動地要有這樣的一個意圖。只要你表現(xiàn)出了善意，最終他們肯定會報以善意的。

　　主持人：好的，非常感謝，感謝兩位今天的精彩分享。剛才兩位嘉賓是來自米蘭的諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者邁克爾·斯賓塞教授，還有來自杭州的陳龍先生，他是羅漢堂秘書長。我們談到了疫情在全球的擴散以及我們面臨的控制疫情和防止經(jīng)濟滑坡的兩場戰(zhàn)役。如何在兩個戰(zhàn)線上有效地做出響應(yīng)。

　　一開始我提到了丘吉爾的一句名言，最后我還想提他的另外一句話，他說“我們能夠安心入睡是有人在黑夜中默默地守護我們”�，F(xiàn)在在當前的疫情之下，我們能夠安心地入睡也是因為那些醫(yī)療工作者和應(yīng)急工作人員在默默無聞地努力地工作。

　　再次感謝兩位，這里是羅漢對話，我是成蕾，期待著下一次的精彩對話，謝謝！

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