作為一名高校教師，《職場媽媽生存報(bào)告》的譯者之一汪洋時(shí)間自由，很少有凱特琳·柯林斯訪談中那些職場媽媽所面臨的崩潰感受，而是和事業(yè)家庭能兼顧的瑞典媽媽比較像。在職場競爭壓力同樣很大的中國，能有這樣的狀態(tài)無疑是幸運(yùn)兒。

汪洋選擇翻譯這本書，是緣于她對女性成為媽媽后各國出臺政策的關(guān)注。她說，瑞典從昔日“大男子主義流行”到如今共同育兒，成功轉(zhuǎn)型的背后顯示了政府的決心。而意大利從歐洲生育率最高的國家滑到最低，如此大的反差背后則表明，當(dāng)政府的社會(huì)福利政策缺位時(shí)，無助的女性只好選擇自我保護(hù)，那就是少生或者不生。

轉(zhuǎn)變政府的決心

第一財(cái)經(jīng)：作者調(diào)查的4個(gè)國家中，瑞典職場媽媽滿意度最高，原因之一是瑞典男性普遍參與家務(wù)和育兒，這一變化僅僅通過一代人的努力就實(shí)現(xiàn)了。你認(rèn)為其中最重要的啟示是什么？

汪洋：政府的決心。政府從上到下推動(dòng)一件事情，如果真有執(zhí)行力去做，是比較容易做下去的。從規(guī)定男性必須休育兒假，到鼓勵(lì)平分假期，再考慮到爸爸媽媽休假期間收入的平衡，瑞典政府都是很細(xì)致地從上往下去推動(dòng)。我有個(gè)朋友的老公是瑞典人，30多歲，恰好就是被改變的這一代，他們家就沒有“這件事情媽媽來做，那件事情爸爸來做”的說法，都是今天誰在家誰就做所有的家務(wù)。她老公從小就接受了男性也要參與家務(wù)和育兒的觀念，不管是做飯還是打掃衛(wèi)生，一切都變得非常自然而然。

第一財(cái)經(jīng)：意大利曾經(jīng)是歐洲生育率最高的國家，現(xiàn)在卻降至最低。如此巨大的變化背后，哪些教訓(xùn)尤其值得吸��？

汪洋：意大利和瑞典確實(shí)對比非常鮮明，兩個(gè)國家都在歐洲，但差別還是挺大的。瑞典是政府社會(huì)福利“大兜底”。而意大利因?yàn)榻?jīng)濟(jì)狀況不好，老齡化嚴(yán)重，政府在社會(huì)福利方面做得就不夠，沒有從上到下的推動(dòng)力量，導(dǎo)致很多事情落到小家庭身上。意大利男人本身家族觀念比較重，這樣養(yǎng)孩子肯定就要仰仗老人幫忙。但現(xiàn)在年輕人也不喜歡別人干涉自己的生活，而且很多意大利女性在接受作者訪談時(shí)也說，意大利“媽寶男”特別多，這時(shí)政府如果還不作為的話，擔(dān)子就全部落在女性身上，那年輕人自然覺得干脆不生。

第一財(cái)經(jīng)：國內(nèi)很多職場媽媽都羨慕德國女性可以休三年產(chǎn)假，但沒想到看了作者的研究，很多德國女性對這個(gè)福利政策并不太支持。這是否也說明，政策制定與維持女性事業(yè)發(fā)展上，還是有很多需要考慮的地方？

汪洋：說到底還是個(gè)人能否有自由的選擇。德國很有意思的現(xiàn)象就是“福利悖論”，他們之前一直是給媽媽三年的育兒假，看似很寬松的家庭政策，但工作的母親并不歡迎這個(gè)政策，因?yàn)榕�性想有一些事業(yè)追求的話，三年在家?guī)Ш⒆佑蟹浅４蟮挠绊懙�。但德國“男主外、女主�?nèi)”的觀念又非常深入人心，放下孩子出門工作的媽媽會(huì)被指責(zé)為“烏鴉媽媽”，有事業(yè)心的媽媽則會(huì)被蔑稱為“事業(yè)狗”。而且三年產(chǎn)假里主要還是母親在承擔(dān)育兒責(zé)任，所以最近幾年德國的育兒假已經(jīng)改成一年，在這樣的情況下，目前德國的媽媽們70%都在從事兼職工作。

女性被逼著選擇安穩(wěn)

第一財(cái)經(jīng)：這幾年隨著二孩政策放寬，中國全職太太的數(shù)量也在增加。無論是電視劇《三十而已》掀起的“全職太太算獨(dú)立女性嗎”的討論，還是華坪女高張佳梅校長反對學(xué)生做全職太太，類似話題總是容易引起激烈爭論。你怎么看待這些爭論？

汪洋：現(xiàn)在是整個(gè)社會(huì)都逼著女性在職場媽媽和全職媽媽之間做一個(gè)選擇。你如果想要做職場媽媽，就得怎么樣，要做全職媽媽，又得怎么樣，好像背后有種象征，或者給人貼標(biāo)簽。這種情況本身就不太好，一個(gè)比較開明的社會(huì)不會(huì)對某個(gè)群體有過多關(guān)注。而且在中國，女性生育后如何選擇，也取決于進(jìn)入怎樣的職場。有些單位工作比較安穩(wěn)，女性懷孕后沒有明顯影響，所以生育意愿就比較強(qiáng)，也愿意繼續(xù)在職場上打拼。但在一些壓力大、工作強(qiáng)度大的公司，確實(shí)有些女性就不敢懷孕，因?yàn)橐坏�懷孕肯定�?huì)在公司被邊緣化。

這樣的環(huán)境就會(huì)逼著女性去選擇，想去更友好的地方，所以每年那么多人想考公務(wù)員，甚至我還看到有女孩子就去考博，然后考完就懷孕，因?yàn)榭疾┦康臅r(shí)候?qū)�師不�?huì)問你有沒有生育計(jì)劃，但找工作肯定會(huì)被問。

另外一點(diǎn)，這兩年全職媽媽的話題比較引人關(guān)注，背后其實(shí)有個(gè)變化，就是做全職媽媽的人不一樣了。以前的全職太太是家庭財(cái)富達(dá)到一定程度以后，女性做的自愿選擇，就像港片里的豪門媳婦、豪門太太一樣，家里有足夠的物質(zhì)條件，不用出去掙錢。但這兩年，很多普通女性也加入全職太太的行列，她們自己收入不是太高，孩子又沒人帶，請保姆一個(gè)月就好幾千，算算還不如全職自己帶得了。但這樣對女性的職業(yè)發(fā)展影響會(huì)很大，因?yàn)楣ぷ鲾鄼n時(shí)間越長，再接上的可能性就越小，就算回到職場，也只能降級做低檔次的工作。其實(shí)是不友好的社會(huì)環(huán)境逼著一部分女性做了全職媽媽，但這不是她們愿意的。

第一財(cái)經(jīng)：這幾年中產(chǎn)階層?jì)寢尩摹懊芗�母職”這個(gè)現(xiàn)象也被討論得比較多，很多職場媽媽都覺得現(xiàn)代社會(huì)對女性要求太高了，是女性面臨的一種新壓迫。你贊同嗎？

汪洋：應(yīng)該是的，“密集母職”這個(gè)詞就是把很多指責(zé)強(qiáng)壓在媽媽頭上了，認(rèn)為就是該媽媽做的事情，這本身就是不公平的。我想，借用這兩年比較流行的一句話來說就是“不要你覺得，要我覺得”，女性更重要的是做到能自我接納，你覺得自己做到了，自己能做得最好，那你就是好媽媽，不要給自己太多壓力，太在意外界的評價(jià)。

《職場媽媽生存報(bào)告》

[美]凱特琳·柯林斯 著

上海人民出版社·世紀(jì)文景 2020年10月版