我明白中國是從哪里來的

走了多么遠(yuǎn)的路

我的看法自然與那些在中國富起來之后

才接觸中國的人不同

傅立民。圖/受訪者提供

傅立民：現(xiàn)在中國有能力主動(dòng)邁出第一步

本刊記者/曹然

發(fā)于2021.5.31總第997期《中國新聞周刊》

上世紀(jì)80年代初，傅立民（Charles Freeman）是美國國務(wù)院極少數(shù)相信中國會(huì)堅(jiān)持改革開放的官員。如今，在美國政府強(qiáng)調(diào)對(duì)華競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，他又指出美國很可能輸?shù)襞c中國的“比賽”，并主張停止貿(mào)易戰(zhàn)、增加對(duì)華接觸，將重心放在提升美國自己的競(jìng)爭(zhēng)力上。

對(duì)于傅立民近期關(guān)于中美關(guān)系的論述，5月11日的中國外交部例行記者會(huì)上，發(fā)言人華春瑩表示，“希望美國政府能夠聽進(jìn)去美國國內(nèi)和國際社會(huì)有識(shí)之士的正義聲音�！�

但在華盛頓，傅立民的聲音面臨諸多質(zhì)疑�！拔绎@然是少數(shù)派。” 如今身為布朗大學(xué)高級(jí)研究員的傅立民在接受《中國新聞周刊》專訪時(shí)說。

現(xiàn)年78歲的傅立民擔(dān)任過分管非洲事務(wù)的美國助理國務(wù)卿、駐沙特大使，但他的外交履歷更多還是與中國的“交集”。1972年，傅立民作為首席翻譯陪同時(shí)任美國總統(tǒng)尼克松訪華。他將尼克松口中的“parallel”翻譯成“殊途同歸”，得到周恩來的贊揚(yáng)。尼克松指著他對(duì)周恩來說：這將是未來的美國駐華大使。

隨后，傅立民在駐華公使任上參與了“三個(gè)聯(lián)合公報(bào)”談判、臺(tái)海危機(jī)應(yīng)對(duì)、 “熊貓外交”開啟，上世紀(jì)90年代又以國防部助理部長(zhǎng)身份重啟中美防務(wù)對(duì)話。

傅立民對(duì)《中國新聞周刊》指出，拜登政府將在很大程度上延續(xù)特朗普政府時(shí)期的對(duì)華政策，但不排除對(duì)一些嚴(yán)重?fù)p害美國利益的政策進(jìn)行局部調(diào)整；而從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，美國會(huì)面臨越來越多的“必須與中國合作”的領(lǐng)域。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間5月12日，美國國會(huì)參議院商業(yè)、科學(xué)和運(yùn)輸委員會(huì)表決通過《無盡前沿法案》，待參眾兩院及美國總統(tǒng)批準(zhǔn)即可生效。這項(xiàng)500多頁、總投入金額超過1100億美元的法案，被認(rèn)為釋放出美國通過政府手段推動(dòng)科技發(fā)展和技術(shù)保護(hù)的強(qiáng)烈信號(hào)。對(duì)于這項(xiàng)法案，傅立民直言，切斷與中方的科研聯(lián)系“是愚蠢的，沒有別的詞可以形容”。中美在當(dāng)下不應(yīng)滑向更激烈的對(duì)抗，而應(yīng)先管控住分歧。

中美關(guān)系惡化，主要責(zé)任在美國

中國新聞周刊：你最近在文章中認(rèn)為，美國可能會(huì)輸?shù)裟壳芭c中國的競(jìng)爭(zhēng)，主張美國應(yīng)繼續(xù)保持對(duì)華接觸政策。但在華盛頓，很多專業(yè)人士甚至傳統(tǒng)的“知華派”人士，正從支持同中國接觸轉(zhuǎn)向支持與中國競(jìng)爭(zhēng)。如今你在華盛頓是“少數(shù)派”嗎？

傅立民：我顯然是“少數(shù)派”。這并不特別困擾我，因?yàn)槲矣X得我是對(duì)的，其余人是錯(cuò)的。我知道我說的話在中國和美國聽起來不一樣。我的觀點(diǎn)是，如果美國將“與中國競(jìng)爭(zhēng)”作為中美關(guān)系的一部分，那么我們應(yīng)該做得很好，而不是犯下錯(cuò)誤。

我們需要面對(duì)這樣的事實(shí)：需要更多的投資，需要促進(jìn)科技和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，需要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，使其在內(nèi)部更具有競(jìng)爭(zhēng)力。我們絕對(duì)不需要搞保護(hù)主義，因?yàn)槟欠炊鴷?huì)降低經(jīng)濟(jì)效率。

但現(xiàn)在美國的大多數(shù)人的觀點(diǎn)已經(jīng)變了，大約90％的美國公眾對(duì)中國持懷疑甚至敵對(duì)的態(tài)度，中國的情形也差不多，這是過去四五年總體趨勢(shì)發(fā)展的一個(gè)頂峰。我認(rèn)為這是非常不幸的，因?yàn)槲也徽J(rèn)為中美兩國民眾真的“感知”到了對(duì)方，而是產(chǎn)生了各種各樣的誤解。

這叫“想象的鏡像”：我們看著別人，但其實(shí)沒有看到對(duì)方，而是看到了我們自己。我們沒有共同的歷史，面臨不同的情境，自然有不同的觀點(diǎn)，但我們沒有意識(shí)到這一點(diǎn)，而是想象我們?cè)趯?duì)方的位置上、按照自己的邏輯做出的行為。

中國新聞周刊：這主要?dú)w咎于特朗普？

傅立民：有些問題一直存在，不是在特朗普政府時(shí)期才發(fā)生的。特朗普政府的問題是兩方面：首先，它缺乏對(duì)中國的了解，不熟悉中國的歷史和國情，不了解中國人的感受；其次，它通過尋找中美之間的分歧去定義中美關(guān)系，而不是通過尋找共同利益。

雙邊關(guān)系只有在強(qiáng)調(diào)共同利益甚于強(qiáng)調(diào)分歧時(shí)才可能走向繁榮。如果雙方有不可調(diào)和的分歧，那意味著我們對(duì)這些問題無能為力，需要圍繞這些問題展開工作，而不是讓分歧成為雙邊關(guān)系的中心。

特朗普政府完全開啟了自己的方式，基本是在侮辱他人。其結(jié)果完全符合我的預(yù)期：它激怒了中國人，而且讓人們不再去想中美關(guān)系變壞的其他原因。總之我認(rèn)為中美關(guān)系的惡化主要責(zé)任在美國，且與特朗普先生有很大的關(guān)系。

中國新聞周刊：中國學(xué)界有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為“知華派”學(xué)者的觀點(diǎn)存在代際差異。你這代學(xué)者喜歡從歷史背景和中國經(jīng)典中理解中國政府的行為邏輯，但年輕一代更愿意從權(quán)力競(jìng)爭(zhēng)的角度看中國。你的子女中就有年輕一代“知華派”中的杰出代表。你覺得兩代美國“知華派”學(xué)者間存在這種差異嗎？

傅立民：我的觀點(diǎn)并非一成不變，但你提到的差異是自然存在的。我初次接觸中國時(shí)，中國貧窮、脆弱、孤立。我目睹了中國在很大程度上解決了所有這些問題：國家變得強(qiáng)大，可以保護(hù)自己；經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得成功；在國際上不再孤立，成為全球經(jīng)濟(jì)的核心組成部分。我當(dāng)年認(rèn)識(shí)的中國已經(jīng)不存在了。我明白中國是從哪里來的，走了多么遠(yuǎn)的路，我的看法自然與那些在中國富起來之后才接觸中國的人不同。

了解中國的歷史很重要。有時(shí)候我不同意中國人對(duì)自己歷史的解讀，但我同意，在大多數(shù)時(shí)候，中國滿足于治理自己疆域內(nèi)的事務(wù)，這種“疆域”來自于幾千年間形成的自然邊界。所以我認(rèn)為中國不是窮兵黷武的國家，它和冷戰(zhàn)中的蘇聯(lián)不同，和近代以來的日本、德國不同，甚至和英國不同。但我想，那些沒有親歷過冷戰(zhàn)的年輕人，對(duì)這種差異的認(rèn)知可能不那么清楚。

我還想提及一個(gè)因素，就是雙方都有一些政策措施讓外國人在本地生活感到不舒服。我看到一些人，初到中國時(shí)對(duì)中國的看法特別積極，結(jié)果半年之后變得消極了。來美國的中國學(xué)生也一樣，他們可能滿懷希望地過來，結(jié)果半年一年之后對(duì)美國的態(tài)度變得負(fù)面起來。

這是兩國政府需要解決的問題。政府都對(duì)國家安全負(fù)有責(zé)任，但我們需要更加清醒地認(rèn)識(shí)到，一些政策會(huì)影響到外國僑居者對(duì)本國的看法。我們應(yīng)該有更多的跨國旅行者、更多的人員往來，不要陷入閉關(guān)鎖國；應(yīng)該允許對(duì)方進(jìn)行一些建設(shè)性的批評(píng)，而不是對(duì)所有批評(píng)都過度反應(yīng)。在我們犯錯(cuò)誤的時(shí)候，我們需要有人提醒我們。

總之我們雙方都應(yīng)該變得更成熟，少關(guān)注“面子”，多關(guān)注“里子”，多聽取有意義的批評(píng)建議。

我們不知道誰會(huì)被孤立

中國新聞周刊：拜登政府會(huì)聽取你的建議嗎？

傅立民：我認(rèn)為不會(huì)。這和美國的國內(nèi)政治有關(guān)。拜登面對(duì)著一個(gè)勢(shì)均力敵的參議院和優(yōu)勢(shì)不大的眾議院；他贏得了大選，但有將近一半民眾沒有選擇他，甚至不接受選舉結(jié)果。另一方面，中美關(guān)系問題在分裂的美國社會(huì)中存在廣泛共識(shí)，拜登很難在這種情況下改善中美關(guān)系。

事實(shí)上，拜登現(xiàn)在陷于美國國內(nèi)政治中，利用兩黨對(duì)中國采取更強(qiáng)硬政策上的一致立場(chǎng)，對(duì)他而言是有利的。這樣他就可以跨越黨派障礙，得到共和黨人的配合，而非在對(duì)華政策上疏遠(yuǎn)共和黨人，甚至與共和黨人對(duì)抗�？偟膩碚f，現(xiàn)在的美國政府沒有動(dòng)力和空間去按照我這樣的批評(píng)者的要求去作出改變。

有沒有可能改變，則取決于2022年中期選舉。如果民主黨人在參眾兩院取得更大優(yōu)勢(shì)，拜登會(huì)有更多的空間去改變政策。另外，當(dāng)這些錯(cuò)誤變得明顯時(shí)——我覺得我們正在犯錯(cuò)誤——會(huì)有改變的壓力。像貿(mào)易保護(hù)主義這樣有損美國經(jīng)濟(jì)的政策會(huì)受到質(zhì)疑。

此外，我們會(huì)看到越來越多必須與中國進(jìn)行合作的領(lǐng)域。比如，中國在空間領(lǐng)域的能力令人印象深刻，我們需要有共同的標(biāo)準(zhǔn)去處理太空垃圾、火箭殘骸落點(diǎn)等事項(xiàng)。這需要美國、俄羅斯和中國及其他太空活動(dòng)參與國的共同合作。我想這會(huì)成為中美回到深化合作軌道的案例。

中國新聞周刊：所以從較長(zhǎng)的周期來看，我們可以對(duì)中美關(guān)系保持樂觀，但在2022年之前，拜登會(huì)繼續(xù)特朗普的對(duì)華政策？

傅立民：我很遺憾，但情況就是這樣。在大多數(shù)領(lǐng)域，這種政策傷害美國比傷害中國更甚。對(duì)中國而言，中美之間正在發(fā)生的脫鉤可能減緩中國的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，可能會(huì)讓中國與西方世界使用的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)有所不同，中國可能因此在科技領(lǐng)域被西方世界孤立，當(dāng)然也可能是西方世界被中國孤立。

有一個(gè)古老的笑話：英吉利海峽孤立了英倫三島和歐洲大陸，但到底是英國被孤立了，還是歐洲被孤立了？我們不知道誰會(huì)被孤立，但我們知道中國和西方世界之間將會(huì)出現(xiàn)更大的分歧。

有一個(gè)例外，軍事對(duì)抗的傷害是雙方都不可承受的，因?yàn)槲覀冞�沒有管控局勢(shì)升級(jí)的機(jī)制。在美國，有些人主張我們要明確承諾保衛(wèi)臺(tái)灣，我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的，這將鼓勵(lì)臺(tái)灣人不用為自己的行為負(fù)責(zé)。但我們應(yīng)該鼓勵(lì)他們?yōu)樽约贺?fù)責(zé)。他們需要意識(shí)到，臺(tái)灣不是一條船，它緊挨著大陸且無法離開大陸。它的地緣位置決定了不論其實(shí)際地位如何，都必須和大陸保持良好關(guān)系。

尋求科技開放與安全關(guān)切之間的平衡

中國新聞周刊：在特朗普的對(duì)華政策中，有沒有哪些部分，是拜登會(huì)在短期之內(nèi)有局部改變的？

傅立民：貿(mào)易保護(hù)主義的問題可能會(huì)有改變，因?yàn)檫@顯然傷害到了美國人自己，不管是農(nóng)民還是產(chǎn)業(yè)人士。美國商界已經(jīng)有很多批評(píng)的聲音，反對(duì)延續(xù)特朗普時(shí)代的政策。

我猜測(cè)，隨著時(shí)間推移，中美之間可能會(huì)重新就一些貿(mào)易問題進(jìn)行談判。拜登的貿(mào)易談判代表戴琦對(duì)此有她自己的觀點(diǎn)。我想她已經(jīng)表達(dá)得很清楚，不會(huì)延續(xù)特朗普的方式。但這并不意味著戴琦就會(huì)去改變這些政策，關(guān)鍵在于中美之間拿什么來交換。

今天，中國實(shí)際上有能力回應(yīng)一些當(dāng)年被美方質(zhì)疑的問題。比如知識(shí)產(chǎn)權(quán)在中國得到了更有力的保護(hù)，因?yàn)橹袊�人自己也在大量�?chuàng)造智力成果，需要得到保護(hù)，所以政府、法律和司法系統(tǒng)已經(jīng)改變了。這意味著我們有可能在知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題上達(dá)成新共識(shí)。雖然這些都算是小議題，中美關(guān)系必須這樣一磚一瓦地重建，不能突然把它放到什么新框架中。

4月10日，上海紀(jì)念中美乒乓外交50周年系列活動(dòng)在國際乒乓球聯(lián)合會(huì)博物館和中國乒乓球博物館開幕。攝影/本刊記者?湯彥俊

中國新聞周刊：今年是乒乓外交50周年，你在中國任職期間還推動(dòng)過“熊貓外交”。我們應(yīng)該加強(qiáng)這種交流嗎？?

傅立民：我不覺得現(xiàn)在是這種民間外交的好時(shí)機(jī)。乒乓外交出現(xiàn)時(shí)，世界感到很驚喜。但在另一個(gè)層面，我當(dāng)時(shí)已經(jīng)讀了中美華沙會(huì)談的會(huì)議記錄，知道雙方正在努力尋找建立更好的溝通途徑。所以當(dāng)乒乓外交發(fā)生時(shí)，我對(duì)這種形式感到驚喜，但對(duì)“有事發(fā)生”并不驚訝，我知道會(huì)發(fā)生些變化。

不幸的是，現(xiàn)在的情況并非如此。當(dāng)今潮流是與建立良好關(guān)系的愿景背道而馳的，我們必須等待潮流的轉(zhuǎn)變，這可能需要雙方一起努力。與此同時(shí)，體育外交可能依然是交流的一種形式，但當(dāng)前聚集性活動(dòng)顯然不是好的方式，奧運(yùn)會(huì)也已經(jīng)受到質(zhì)疑，所以這個(gè)問題最好從長(zhǎng)計(jì)議。

信任一旦失去，就很難重建，這是必然的道理。我們必須用真正的行動(dòng)來重新贏得信任。在這方面，中國可以邁出第一步，表示認(rèn)識(shí)到并愿意解決己方的問題，比如：“我們?cè)诎l(fā)展創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)，保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)符合我們的利益，我們希望美方尊重我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，以換取我們尊重你們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)�！�

我不得不說，在我親歷的過去50多年的中美關(guān)系發(fā)展中，很多時(shí)候是美國邁出第一步。最開始是尼克松在1972年訪問中國；1993年我負(fù)責(zé)與中國恢復(fù)軍事交流，也是我去北京談�，F(xiàn)在中國有能力主動(dòng)邁出一步。

中國新聞周刊：關(guān)于民間往來，美國國會(huì)和白宮正在處理的另一件事是《無盡前沿法案》，它會(huì)進(jìn)一步限制中美科研機(jī)構(gòu)及人員的正常合作往來。這將對(duì)中美關(guān)系產(chǎn)生多大影響？

傅立民：《無盡前沿法案》有一些好的方面，它使美國回歸了19世紀(jì)到20世紀(jì)初期的政策，即政府大規(guī)模投資技術(shù)研發(fā)，然后由私營(yíng)企業(yè)加以利用。我們看到，最近的成功案例是航天產(chǎn)業(yè)，政府在私人投資風(fēng)險(xiǎn)太大的情況下進(jìn)行大規(guī)模前期投資，這是很好的模式，我很高興地看到美國成為模范。事實(shí)上，中國的科技發(fā)展借鑒了這種模式，也取得了成功，那么我們?yōu)槭裁床换貧w這種大規(guī)模投資呢？這是正確的。

但你提到的部分，完全是悲劇。至少從“二戰(zhàn)”以來，美國一直是全球科技領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者，取得這一地位的原因是開放，向外國人、外國先進(jìn)理念及跨國科研合作開放。而現(xiàn)在美國正在限制這些活動(dòng)，這是不對(duì)的。

誠然，美國之前的開放政策推動(dòng)了中國的科技發(fā)展，但現(xiàn)在，當(dāng)中國有了足夠的科學(xué)技術(shù)人才、工程師和數(shù)學(xué)家，可以自己進(jìn)行大規(guī)�？蒲袆�(chuàng)新時(shí)，我們卻去切斷與中方的科研聯(lián)系，這是愚蠢的——沒有別的詞可以形容，這是愚蠢的。

我想隨著時(shí)間的推移，拜登會(huì)考慮來自美國科學(xué)界的反對(duì)意見。中美雙方現(xiàn)在都有國家安全方面的擔(dān)憂，拜登必須回應(yīng)這種擔(dān)憂。現(xiàn)在需要的是找到一條“中庸之道”，以在科技開放與安全問題關(guān)切之間達(dá)成平衡。我認(rèn)為我們將努力尋找這種平衡，希望能取得成功。

中國新聞周刊：在較短的時(shí)間內(nèi)，中美關(guān)系能達(dá)到的最好狀態(tài)是什么？

傅立民：我能期待的是，我們管控住了分歧，然后花一段時(shí)間重新思考我們將走向何方、我們的選擇對(duì)雙方都意味著什么。我不認(rèn)為目前的分離趨勢(shì)對(duì)任何一方有好處，我們必須要認(rèn)識(shí)到哪些是使我們相背而行的問題。我們需要更多地了解對(duì)方，而不是變得更少。我們將從這些關(guān)系的擴(kuò)展中受益�？傊�，暫停一下，刷新關(guān)系。

我看到中國正在努力改善自己的教育體系，大力投資科技和商業(yè)環(huán)境，這是良性競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果。競(jìng)爭(zhēng)應(yīng)該使競(jìng)爭(zhēng)各方都變得更好，這是我們喜歡競(jìng)爭(zhēng)的原因。但也有危險(xiǎn)的惡性競(jìng)爭(zhēng)，不是為了自己變得更好，而是為了傷害其他參與者。所以對(duì)于中國的發(fā)展，我希望美國進(jìn)行良性、健康的競(jìng)爭(zhēng)，提高自己的實(shí)力，也讓中國做自己的事情，不要強(qiáng)加對(duì)方任何東西。

值班編輯：王琳

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