“這次中美天津交鋒就是一種‘全面、透徹、強(qiáng)勢’的中國話語的展示，這種嶄新的話風(fēng)變化一下子就引起了國內(nèi)外的廣泛關(guān)注�！�

“在天津?qū)υ捛�，舍曼還是用‘實(shí)力對話’這個旗幟來，她以為已經(jīng)準(zhǔn)備得很好了，但是中國不吃這一套，我們看到你外強(qiáng)中干、色厲內(nèi)荏的本質(zhì)�！�

“這一次的天津會談是由美國主動要求與我們談判的，網(wǎng)絡(luò)上有很多觀點(diǎn)認(rèn)為是美國有求于我們，怎么看？”

7月26日，中國外交部副部長謝鋒和美國常務(wù)副國務(wù)卿舍曼在天津舉行了會談，這也是中美雙方在安克雷奇對話之后第二次舉行面對面的會談。通過這樣的會談，我們怎么來解讀中國話語的表達(dá)？

在東方衛(wèi)視8月16日播出的《這就是中國》第109期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和復(fù)旦大學(xué)“一帶一路”及全球治理研究院常務(wù)副院長黃仁偉教授一同就中國話語的表達(dá)分享了自己的見解。

張維為演講

大家一定記得，今年3月19日的時(shí)候，我們的楊潔篪主任，在美國安克雷奇中美高層戰(zhàn)略對話中對美方代表說：“我現(xiàn)在講一句，你們沒有資格在中國的面前說，你們是從實(shí)力的地位出發(fā)同中國談話”。我記得我們《這就是中國》曾為這場對話專門做了一期節(jié)目，標(biāo)題就是“一場里程碑式的對話”，它標(biāo)志著中國全新的“平視外交”的開始。

今年7月26日，中美之間又在天津進(jìn)行了一場會談，我稱之為“一場中美之間的唇槍舌劍”，這應(yīng)該是中國“平視外交”的一個新的標(biāo)桿。它最大的特點(diǎn)，我認(rèn)為是中國的自信與主動，這特別體現(xiàn)在中方與美方的話語交鋒上。

我個人一直主張建構(gòu)全面的、透徹的、強(qiáng)勢的中國話語。因?yàn)槲鞣綄χ袊�的話語圍剿是全方位的、直來直去的、異常傲慢的，所以我們的話語反擊或主動出擊，自然也應(yīng)該是全面的、透徹的、強(qiáng)勢的，也就是當(dāng)年毛主席說過的，用侵略者聽得懂的語言來對付侵略者，軍事上如此，話語斗爭我想也是如此。

這次中美天津交鋒就是一種“全面、透徹、強(qiáng)勢”的中國話語的展示。這種嶄新的話風(fēng)的變化一下子就引來了國內(nèi)外的廣泛關(guān)注，我自己在第一時(shí)間就推送到我短視頻號“維為道來”，寫了三個字：講得好！

先看“全面”。

我們國務(wù)委員兼外長王毅在會見美國副國務(wù)卿舍曼的時(shí)候，向美方列出了“三條底線”，分別涉及“制度”“發(fā)展”和“主權(quán)”，全面概述了中國人的核心關(guān)切：

第一，美國不得挑戰(zhàn)、詆毀甚至企圖顛覆中國特色社會主義道路和制度。

第二，美國不得試圖阻撓甚至打斷中國的發(fā)展進(jìn)程。中方敦促美方盡快取消對華實(shí)施的所有單邊制裁、高額關(guān)稅、長臂管轄以及科技封鎖。

第三，美國不得侵犯中國的國家主權(quán)，更不能破壞中國領(lǐng)土完整。

談到美國的人權(quán)問題的時(shí)候，謝鋒副外長從現(xiàn)實(shí)、歷史和世界三個維度進(jìn)行了一段高度凝練的又相當(dāng)全面的闡述。他指出：美方應(yīng)該首先解決好自己的人權(quán)問題。從歷史看，對土著居民搞種族滅絕；從現(xiàn)實(shí)看，消極抗疫造成近62萬美國人的死亡；從世界看，長期窮兵黷武，用謊言挑起戰(zhàn)爭，給世界帶來深重災(zāi)難。謝鋒隨之質(zhì)疑美國，你們憑什么以全球民主人權(quán)代言人自居？

當(dāng)然，我講“全面”并不是一定要指任何問題都要面面俱到，不是這個意思，它更是指在談任何問題的時(shí)候，我們背后要有一種對這個問題的整體全面的把握，這樣的話，哪怕你聚焦一個點(diǎn)，它背后是“力透紙背”。

外交部副部長謝鋒與美國常務(wù)副國務(wù)卿舍曼舉行會談（資料圖/中國外交部官網(wǎng)）

這就聯(lián)系到我想講的第二點(diǎn)：“透徹”。

謝鋒副外長在發(fā)言中，批駁了美方近期談中美關(guān)系時(shí)經(jīng)常用的“三分法”，也就是所謂“該競爭時(shí)競爭，能合作時(shí)合作，必須對抗時(shí)對抗”。

謝鋒是這樣分析的：美方的“競爭、合作、對抗”三分法就是遏制打壓中國的“障眼法”。這是一個非常透徹的定性。大家知道，“障眼法”指的就是專門用來忽悠別人的伎倆。接著謝鋒對這種“障眼法”做了一個抽絲剝繭的剖析。他這樣說的，美國人講的“對抗遏制是本質(zhì)，合作是權(quán)宜之計(jì)，競爭是話語陷阱”。

他進(jìn)一步解釋：美國有求于中方時(shí)，它就要求合作；在有優(yōu)勢的領(lǐng)域，它就脫鉤斷供，封鎖、制裁；而它為了遏制中國，還不惜搞沖突和對抗。所以美國只想解決美方關(guān)切的問題，只想得到美方要得到的結(jié)果，單方面受益，既要壞事做絕，還想好處占盡，天下哪有這樣的道理？

我想有了“全面”與“透徹”，你的話語往往就會非常“強(qiáng)勢”。

我記得在舍曼訪華前，美國國務(wù)院發(fā)言人再次對記者說美方這次訪問“要從實(shí)力地位”出發(fā)與中國會談，我們的王毅外長隨即公開指出，中國不會接受美國自詡高人一等的態(tài)度。如果美國到今天還沒有學(xué)會如何以平等的態(tài)度與其它國家相處的話，那么我們有責(zé)任和國際社會一道，好好給美國補(bǔ)上這一課。

我想這種強(qiáng)勢話語的背后是我們對整個世界發(fā)展大勢以及美國霸權(quán)一路走衰的一個“全面的、透徹的”把握。

這次中方代表使用的是一種展示實(shí)力的語言，或者套用美國人的話說，就是一種“從實(shí)力地位”出發(fā)的語言。我一直認(rèn)為，美國文化乃至整個西方的主流文化都是只承認(rèn)實(shí)力的，只承認(rèn)勝利者，是一種強(qiáng)者文化，所以我們該展現(xiàn)實(shí)力的時(shí)候一定要展示實(shí)力，無論是硬實(shí)力，還是軟實(shí)力，兩者的邏輯是一致的。

坦率講，絕大多數(shù)美國人不懂得中國人崇尚謙遜的美德，他們是直線型思維，在美國對中國咄咄逼人的今天，與其對美國講許多含蓄的外交辭令，不如把問題直接挑明，讓雙方正視分歧，直面如何解決分歧或者管控分歧；如果美國一定要選擇對抗，它將得到對抗。

這次我們強(qiáng)勢的話語和主動的出擊，我想就是給美國“補(bǔ)補(bǔ)課”。這不僅表現(xiàn)在話語上，也表現(xiàn)在行動上。

7月23日，也就是天津會談的前三天，我們首次動用了剛剛通過的《反外國制裁法》，我們對前美國商務(wù)部長羅斯等7個美方人員和實(shí)體實(shí)施制裁。我想這大概也是美國第一次嘗試到了在正式談判之前先被制裁的滋味。這個行動本身也使全世界都開始意識到：美國“一超獨(dú)霸”的時(shí)代正走向終結(jié)。

面對中方的制裁，白宮發(fā)言人普薩基在記者會上聲稱，說美國不會被中方這樣的行為嚇倒。過去都是其它國家對美國說，我們不會被你嚇倒，今天美國人也說這樣的話，我聽了挺高興。只有這樣的感受多了，美國人才會成熟起來。

緊接著，在舍曼副國務(wù)卿正式訪華的前一天，《人民日報(bào)》鐘聲又發(fā)表了《美方醒醒，勿謂言之不預(yù)》的文章。這也是一篇強(qiáng)勢的中國話語的檄文，它指出：“美方應(yīng)當(dāng)徹底放棄把臺灣、香港當(dāng)棋子的欲念，若選擇繼續(xù)進(jìn)犯，中國定將堅(jiān)決反制，奉陪到底。中國態(tài)度，說到做到！勿謂言之不預(yù)！”

這次中方的強(qiáng)勢和主動，還表現(xiàn)在我們給美國代表留了一些“家庭作業(yè)”，具體講就是“兩份清單”：一份是要求美方糾錯的清單，共16項(xiàng)，包括敦促美方無條件撤銷對中共黨員以及家屬的簽證限制、撤銷對孟晚舟的引渡要求等；另一份聚焦中方關(guān)切的重點(diǎn)個案，共10項(xiàng)，包括中國部分留學(xué)生赴美簽證遭拒絕、中國公民在美遭受不公正待遇等等一些個案。

這種談判后留一份清單的做法，過去是美國對其它國家的一貫做法，這次中國人“以其人之道還治其人之身”，非常之好。我想美國如果要真的改善中美關(guān)系的話，就要按著清單一樣樣做起來。

這次中國展現(xiàn)的強(qiáng)大自信和主動出擊的精神，也與圍繞這次訪問美方的許多挑釁有關(guān)。

本來是美國面臨各種矛盾，特別是國內(nèi)通貨膨脹的壓力，需要中國來幫助緩解美國內(nèi)部的許多問題。但美國在世界上稱王稱霸慣了，它一邊是有求于中國，另一邊還要體現(xiàn)自己的優(yōu)越感，甚至繼續(xù)玩弄特朗普搞的所謂“極限施壓”這一套。

在許多方面，它直接挑戰(zhàn)中國的核心利益：比方說美國打“臺灣牌”，7月15日和7月19日，美軍的運(yùn)輸機(jī)兩次在臺灣機(jī)場降落；它打“新疆牌”，美國參議院提出議案，勒令美企退出新疆所謂“供應(yīng)鏈”；它打“香港牌”，7月15日，美國宣布對中聯(lián)辦7位副主任制裁，并對在港美企發(fā)出商務(wù)警告；它打“南海牌”，美國軍艦再次非法進(jìn)入我們的西沙領(lǐng)海；美國還打“病毒溯源牌”，拜登要求美國情報(bào)機(jī)構(gòu)90天內(nèi)拿出病毒溯源調(diào)查的結(jié)果，等等。

本來中國是不打算理會美方的，舍曼的訪問是應(yīng)美國的要求進(jìn)行的；當(dāng)然她來了也好，給我們一個給美國“補(bǔ)課”的機(jī)會，我想這樣的“補(bǔ)課”以后會越來越多。

我們在這個節(jié)目里曾經(jīng)多次講過，今天中國心很定，美國心很亂。美國國內(nèi)的通貨膨脹壓力巨大，再發(fā)展下去，很可能會出現(xiàn)比2008年更大的金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)。美國這些年至少犯了兩個錯誤：

一個是美國疫情爆發(fā)后，就像2008年金融危機(jī)爆發(fā)后，不思體制改革，而是大水漫灌地濫印鈔票，稀釋債務(wù)，轉(zhuǎn)嫁危機(jī)。今天美國的債務(wù)已經(jīng)達(dá)到了創(chuàng)紀(jì)錄的28.5萬億美元，比2000年的5萬億，增加了5.7倍。明眼人都知道，這種做法是飲鴆止渴，除非有國家愿意當(dāng)“接盤俠”。

第二個錯誤是美國對中國發(fā)動了愚蠢的貿(mào)易戰(zhàn)，結(jié)果三年下來，增加的關(guān)稅絕大部分都由美國公司和美國消費(fèi)者承擔(dān)了，現(xiàn)在又搞金融放水，中國絕不當(dāng)“接盤俠”，那美國自然而然就變成了通貨膨脹的地方，這恐怕會危及拜登明年的中期選舉。

這兩件事情實(shí)際上也進(jìn)一步證明了，我們這個節(jié)目過去幾年對美國所作所為做出的判斷是準(zhǔn)確的，是靠譜的。我記得在美國挑起貿(mào)易戰(zhàn)之初，我們就判斷美國將輸?shù)暨@場貿(mào)易戰(zhàn)。

我們當(dāng)時(shí)講了三點(diǎn)：第一、美國是搬起石頭砸自己的腳；第二、美國是將帥無能累死三軍，就這么一個決策水平，怎么好意思出來打仗；第三是你打你的，我打我的，你可以開始打，但何時(shí)結(jié)束，如何結(jié)束，將由不得你美國了。

今天不就是這樣的局面嗎？這場貿(mào)易戰(zhàn)，用毛主席當(dāng)年講的話，就是“美國你要打多久，我們就打多久，一直打到完全勝利”。

我記得我在這里還講過2018年我在美國耶魯大學(xué)和當(dāng)?shù)貙W(xué)者的一個對話。當(dāng)時(shí)美國學(xué)者問我，中國什么時(shí)候放棄國家資本主義？我說：“錯，我們實(shí)行的是中國社會主義，不是國家資本主義�！�

我說，美國2008年危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候，是中國社會主義拯救了你美國資本主義；中國人的基因是與人為善，同舟共濟(jì)，互相幫助，我們大量增持了美國國債，同時(shí)自己也進(jìn)入了貨幣相對寬松時(shí)期，出臺了“四萬億（計(jì)劃）”這個政策，使中國的基礎(chǔ)設(shè)施得到全面的提升，包括建成了世界最大最好的高鐵網(wǎng)。

但美國從危機(jī)中有所復(fù)蘇之際，就忘恩負(fù)義呀。我當(dāng)時(shí)在耶魯大學(xué)就說過，美國資本主義爆發(fā)下一場金融危機(jī)只是個時(shí)間問題。對于中國自己來說，中國特色社會主義是阻止這場危機(jī)蔓延到中國的唯一手段，所以中國不可能放棄社會主義，這是中國克敵制勝的法寶。

我說等到美國下一次危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候，請你們千萬不要再來中國求幫助，你們美國資本主義自己扛過去。人類命運(yùn)共同體究竟怎么建？我們都在探索，但它的基礎(chǔ)只能是合作共贏，而不能是美國奉行的唯我獨(dú)尊、以鄰為壑的零和游戲。

我們該如何應(yīng)對一個忘恩負(fù)義、恩將仇報(bào)的國家？有一條是肯定的：我們不犯“農(nóng)夫與蛇”的錯誤。

黃仁偉演講

大家好！剛才張教授已經(jīng)把天津?qū)υ挼膬?nèi)容講得非常詳細(xì)了，我再補(bǔ)充兩點(diǎn)：

第一點(diǎn)就是，我們還要了解一下這個對話的背景。

拜登2021年1月份當(dāng)選，到現(xiàn)在半年多了。開始時(shí)我們還有一點(diǎn)點(diǎn)幻想，以為比起特朗普，他能改善一點(diǎn)中美關(guān)系；但是上臺6個月，中美關(guān)系沒有改善，他糾正了特朗普愚蠢的那點(diǎn)做法，但是把特朗普最兇惡的那些都保留下來了。

我們也盡力要恢復(fù)對話，有好幾種形式的對話一直在進(jìn)行——先是習(xí)近平主席和拜登總統(tǒng)的電話對話，然后是楊潔篪同布林肯的電話對話，之后是在阿拉斯加安克雷奇舉行的對話，然后就是這次，中間還有四個美國財(cái)政部、美聯(lián)儲商務(wù)部的部長們找中國同行的電話對話，這樣加起來有五次比較正式的高層對話。

其中最嚴(yán)重的一次就是安克雷奇，在那次對話中，美國人第一次嘗到了中國對他們的迎頭痛擊。楊潔篪講的“你們沒有資格在中國的面前說，你們從實(shí)力的地位出發(fā)同中國談話”，這句話把美國人打蒙了。

可以說我研究中美關(guān)系已經(jīng)三四十年了，也是第一次聽到我們外交的總負(fù)責(zé)人講這樣的話。這句話總結(jié)了我們幾十年來的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這次我們就明確地告訴你，你就不是那么好的，我們把你們想得太好了。

照理說，美國人在安克雷奇會談上嘗到了我們的這個痛擊之后，他們應(yīng)該冷靜一點(diǎn)，不要再用這種口氣說話了。但是沒想到，在天津?qū)υ捛埃�舍曼還是打著“用實(shí)力對話”這個旗幟來。

舍曼訪華（資料圖/中國外交部官網(wǎng)）

他們在來之前，她以為她已經(jīng)準(zhǔn)備得很好了，她先到歐洲，把歐盟、北約高峰會議都開了，然后和普京做了一次對話，之后又到了印度，又和英國都開了會，又開了印太四國的高峰會。她以為她把這個大的局已經(jīng)布好了，就等著你中國往這個坑里跳。

但是，中國不吃這一套，我們看到你外強(qiáng)中干、色厲內(nèi)荏的本質(zhì)。

首先，所有的那些所謂的盟國都是在敷衍你，都是在糊弄你，說“好好好，我們一起搞中國”，真搞的時(shí)候，都縮頭往后退，就讓你自己往前沖。

它的本質(zhì)是非常虛弱的，最虛弱的本質(zhì)就是美國經(jīng)濟(jì)出了大問題。

美國連續(xù)兩年的疫情已經(jīng)把它的通貨膨脹放到了一個極限——現(xiàn)在通脹率大概在5%以上，美國國債也到了極限——快將近30萬億美元了，再加上美國股票三萬多點(diǎn)的股市泡沫，這三個點(diǎn)，它管了一個，另外兩個就要崩掉。

比如它要提高利率，降低通脹，那么股市就要崩掉；它要是少印鈔票，美債就沒有人買——現(xiàn)在是美聯(lián)儲在買美債，不是外國在買美債；少發(fā)錢了，股市崩掉，美債也發(fā)不下去，但是也不能多發(fā)錢，多發(fā)錢了通脹。

在這個時(shí)候，它想到了中國，如果中國能幫它一把，像2008年金融危機(jī)那樣，美國就能渡過這個難關(guān)。但是它又不好意思說，找了幾個部長跟我們通話，但是這幾個經(jīng)濟(jì)部長都羞答答的，不肯直說，就說我們要對話、我們要商量，就不說什么事。

我們看透了它這個虛弱的本質(zhì)，所以美國只好用另一套，就是搞一些大的軍事演習(xí)，搞一些同盟國也到南海來走一走、轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，結(jié)果像英國，航母也不敢來，到了菲律賓就溜了。

英國航母打擊群官方推特發(fā)布的消息

大的問題我們不買賬，小的問題我們也不買賬。

舍曼是常務(wù)副國務(wù)卿，我們找外交部副部長謝鋒和她對話。她一看，謝鋒比她級別低——你這不是貶低我嗎？不行，我不來。她就要這個面子。開始我們王毅國委是不去的，后來給她面子，讓謝鋒談，談完以后王毅再最后給她上一堂課，講“三個底線”。而美國人最后在報(bào)道中不提謝鋒，只提王毅，說你看我們是個副國務(wù)卿，王毅是個國委，級別比她還高一點(diǎn)，中國人是重視她的。

我把前面這個背景補(bǔ)充一下，大家就可以知道，她來的時(shí)候揣著一顆什么心——我還是老大，你中國人還得聽我的，不僅要聽我的，還得幫我，讓我渡難關(guān)。她要拿到這么一套結(jié)果，結(jié)果不僅沒拿到，還被我們狠狠地上了一堂課。

再有一點(diǎn)就是，這個會談后美國怎么樣？

毛主席有一句話，美國人很傲慢，凡事能不講理的地方就不講理，要是講點(diǎn)理，它也是萬不得已了，沒辦法才跟你講講理。

實(shí)際上，天津會談后，美國繼續(xù)想用所謂的實(shí)力和打壓來回報(bào)我們，所以拜登公開講中國搞了網(wǎng)絡(luò)攻擊，然后布林肯到印度見了“藏獨(dú)”人士，國防部長奧斯汀也去了東南亞，見了菲律賓、越南、新加坡的官員，然后在全球搞一個大規(guī)模的軍演。

也就是說，美國在天津沒得到東西，就在會后搞了一套動作。特別是在香港、臺灣這些地方，它又發(fā)了一些難——比如眾議院不許用有臺灣的中國地圖；拜登又搞了一個“涉港備忘錄”，要給那些搞“港獨(dú)”的學(xué)生一些“保護(hù)”；美國的證交會中止中國企業(yè)在美國上市融資的一些便利；敦促美國資本、美國企業(yè)從香港撤出；等等。天津會談后不到十天內(nèi)，他們就做了這么多動作。

我們也是軟硬兩手都準(zhǔn)備好。

我們派秦剛大使去了華盛頓，一去就主動進(jìn)行公關(guān)。秦剛說的“中美關(guān)系的大門已經(jīng)打開，就不會關(guān)上”，這一句話也很重要，就是不管你什么人想搞冷戰(zhàn)、搞遏制是搞不成的。

然后在病毒的溯源問題上，我們不僅不照美國的這一盤棋的下法，我們下另一套，就是打它的德特里克堡問題，使勁打，打得全世界都知道。現(xiàn)在美國有點(diǎn)緊張了，就說不要再追溯了；但是已經(jīng)追溯了，就收不回去了，現(xiàn)在我就讓你講德特里克堡是怎么回事，全世界都要問它怎么回事。

這些事證明，中美關(guān)系想好是很難的，想壞是很容易的。而且在這個對話中，美國采取所謂從實(shí)力出發(fā)要占好處，同時(shí)要打壓中國的這套做法，已經(jīng)被我們看透了，我們不會上它的當(dāng)，也不會給它好處。所以，美國人要重新思考一下。

圓桌討論

主持人：從安克雷奇對話到天津?qū)υ�，我們的思路是�?a target='_blank' >常清楚的，就是張老師說的“全面、強(qiáng)勢、透徹”，包括最后拿出來的“三條底線”、“兩份清單”，這都是“陽謀”，用毛主席的話說，我們攤開來跟你說。但現(xiàn)在的問題是，我們攤開來，講得也如此透徹全面，美國到底接收了多少？它能讀透嗎？

張維為：我覺得這個不太容易，要有些時(shí)間。我記得當(dāng)初中蘇關(guān)系改善，是因?yàn)?982年勃列日涅夫在塔什干的一個講話，其中就是承認(rèn)中國是社會主義國家。鄧小平說我們要釋放一點(diǎn)信號，也可以跟蘇聯(lián)談，但提了三個條件，要求蘇聯(lián)必須消除“三大障礙”——從外蒙和蘇聯(lián)邊界減少駐軍，從阿富汗撤軍，減少對越南侵略柬埔寨的支持等等。蘇聯(lián)剛開始根本不認(rèn)可這些東西，最后到1989年全面恢復(fù)關(guān)系，這“三個障礙”克服了，中間也只有六七年時(shí)間。

中美關(guān)系，我直覺恐怕時(shí)間會更長，但我覺得這個“清單”很重要，就是要把它非常明確地提出來，“三個底線”很重要，涉及我們的核心利益，要改就一點(diǎn)點(diǎn)從這里改。當(dāng)然，最終談判雙方都會有一些妥協(xié)、讓步，但一定是一個互動的過程，大家直面問題，然后再解決問題，我覺得這個是非常好的態(tài)度。

黃仁偉：我們跟美國人對話這么多年，他們經(jīng)常講我們，“你們講空的道理多，講實(shí)的事情少，你們能不能講點(diǎn)具體你們想要什么？”過去美國人總是認(rèn)為我們講的不具體，現(xiàn)在反過來，美國人講“虛”的多，講什么民主、價(jià)值觀、人權(quán)，我們講的很具體、很實(shí)在，這“三條底線”你不能碰，這幾件事你要做到，你要做不到就免談。所以我覺得這是中美關(guān)系的一個歷史性轉(zhuǎn)折。

主持人：以前我們不太喜歡把什么話都點(diǎn)得特別透，言外之意你懂就可以了。但是西方國家就是不懂，它或者聽懂了，它也裝不懂，反正你沒有攤開來說。所以對于中國這一次來說，這樣的一種話語表達(dá)，它的突破是不是很大？

張維為：我覺得很重要的一條，就是我們在對外交往中，越來越多地“知彼知己”——過去我們老講“知己知彼”，現(xiàn)在我覺得非常需要強(qiáng)調(diào)“知彼知己”，把了解對方放在一個優(yōu)先地位。

我不久前碰到我們新疆的同志，我也講，你要知彼知己，你不要老去解釋，沒什么好解釋的，這撥人性質(zhì)已經(jīng)變了，你就直接說你的問題在哪里。比方我們比較反恐，中國反恐比你美國做得好一百倍都不止，我新疆已經(jīng)四年沒有暴（力）恐（怖）案件了，美國你天天暴恐，除了槍擊案，你在20多個國家搞反恐戰(zhàn)爭，死了80多萬人，3700多萬人流離失所。你要抓住它的弱點(diǎn)，然后以它聽得懂的語言，把新疆故事講好。

美軍車闖入阿富汗一個居民點(diǎn)，被群眾扔?xùn)|西“致意”

主持人：美國它從“實(shí)”到“虛”又是為什么？

黃仁偉：實(shí)際上它現(xiàn)在“實(shí)”不了，要“實(shí)”它就要有求于中國——要講“實(shí)”的話，借我錢吧，借我一萬億。這一“實(shí)”，它就在全世界面前露餡了，就是我現(xiàn)在不行了。它叫這么多盟國一起來圍攻中國，實(shí)際上就圍不了。

第二個不能“實(shí)”，表現(xiàn)在它在南海用所謂“航行自由”來說一切，實(shí)際上它是不敢實(shí)說“我要把你這個小島給廢了”或者“要打就打，我在南海跟你打”。它經(jīng)濟(jì)上“實(shí)”不了，軍事上也“實(shí)”不了，只能用價(jià)值觀、用民主、用人權(quán)這一套來忽悠。

我們現(xiàn)在要它做的事情是“實(shí)”的。首先是糾正特朗普四年來無理取鬧的那一套，比如共產(chǎn)黨員不許獲簽證入美國。中國共產(chǎn)黨人近一億，加上他們的家屬，起碼有3-4億人，如果把爺爺奶奶都算上，有5億以上，你不簽，這是什么話？

它就不敢明說，小的事它“實(shí)”不了，大的事它也“實(shí)”不了，所以現(xiàn)在我們就抓住它這個弱點(diǎn)，你要有求于我，你必須把該做的事做掉，把該糾正的糾正了。也就是謝鋒說的，“好處要撈盡，壞事要做絕”，這種情況我們不再上當(dāng)了。

張維為：這一點(diǎn)，我們高度一致。我們看美國，坦率講有點(diǎn)像大人看小孩，你這玩雕蟲小技，我們看得特別清楚。我們這節(jié)目里也多次講過，此時(shí)此刻的美國，沒有真正的戰(zhàn)略家——也許民間有，而政府里找不到。這對美國來說是一個悲劇。當(dāng)它出現(xiàn)戰(zhàn)略家而且戰(zhàn)略家能夠影響它的決策的時(shí)候，我相信中美關(guān)系改善的機(jī)會就到了。

黃仁偉：它也是有戰(zhàn)略家的，但是在這個氛圍里頭，戰(zhàn)略家們發(fā)聲了也沒人去采納。

主持人：像布熱津斯基、基辛格這樣重要的戰(zhàn)略家，目前在美國政壇看不到。像斯蒂格利茨這樣的著名學(xué)者也提出美國要反思，但是真正認(rèn)同他這樣觀點(diǎn)的人，至少在美國政府或者說從政的這批人當(dāng)中，恐怕比例是很小的。中美關(guān)系對美國而言當(dāng)然是非常非常重要的議題，但是它在處理如此重要議題的時(shí)候，它是不是有一種它慣常的模式，而這種模式它一時(shí)間很難跳出來？

斯蒂格利茨（資料圖）

張維為：是，美國人習(xí)慣了這么多年的世界老大地位，所以心態(tài)上它放不下來，這是它今天最大的問題。我老講有時(shí)候這跟一個國家的文化基因傳承有關(guān)系。中華文明是見過世面的文明，跌宕起伏都經(jīng)歷過；美國它沒有經(jīng)歷過這么多的挫折，包括戰(zhàn)爭也是，本土沒有經(jīng)歷過什么戰(zhàn)爭，所以很多經(jīng)歷和中華文明不能比。

所以，從中國人的視角來看的話，很多問題是非常清楚的，而且我們中國人處理問題是有章法的，我們一起來做，可以解決很多問題。但現(xiàn)在，確實(shí)美國國內(nèi)真正能讀懂中國的人不多，而真正讀懂中國、讀懂中美關(guān)系的，且又能影響美國決策的更少，這是美國今天的困境，要等，要有耐心。

黃仁偉：現(xiàn)在美國從特朗普以后，一直是這樣，極右翼勢力人不多，但是聲音很大，像國會幾乎被他們徹底控制了。國會里頭也有一些愿意和中國發(fā)展關(guān)系的，但沒人敢出來。所以美國國會現(xiàn)在不停地發(fā)出一些法案，而這些法案經(jīng)常會越過極限。像沒有臺灣的中國地圖，這種事情怎么會出現(xiàn)？這在以前是不可想象的。這樣一個大國，這么一種政治氛圍，再往下，它的路可能就越走越窄。最后它無路可走的時(shí)候，它會做出一些絕望的、瘋狂的行動，真正的危險(xiǎn)在這兒。

你看我們提的這“三條底線”都是維護(hù)中國正當(dāng)?shù)睦�益、正�?dāng)?shù)臋?quán)利，維護(hù)我們的核心利益，沒有一句話是威脅美國的。但是，它把這些都看成是威脅，如果做到了這三句話，那美國的霸權(quán)就結(jié)束了，美國就再也不可能用霸權(quán)來施壓，而美國說如果我們壓不住中國了，世界上越來越多的國家就都要同美國唱反調(diào)。簡言之，它把中國正常維護(hù)權(quán)利的這些正常要求，看作是對美國的威脅。所以在極右翼和“深層政府”（Deep State）這兩種力量在控制著局面。

主持人：張教授在節(jié)目里面一直說，各個地方都需要思想解放，思想解放是這個地方可以獲得更好的發(fā)展的一個非常重要的前提。所以我們討論中美關(guān)系，我們深度地觀察美國，也會發(fā)現(xiàn)美國非常需要一次深層次的思想解放。

黃仁偉：他們沒有共產(chǎn)黨人，怎么思想解放？

提問互動

觀眾：這一次天津會談是美國主動要求與我們談判的，網(wǎng)絡(luò)上有很多觀點(diǎn)認(rèn)為是美國有求于我們，請問兩位老師怎么看？

張維為：這次疫情改變了人類歷史，這個世界正以更快的速度向中國、向社會主義傾斜。現(xiàn)在證明，這個判斷基本站得住腳，美國此時(shí)此刻更加有求于我們。這是大的判斷。實(shí)際上疫情之后，我記得在拜登還在競選的時(shí)候，我們就講了，他提的幾個問題——美國的經(jīng)濟(jì)危機(jī)、美國的疫情危機(jī)、美國的氣候變化危機(jī)，還有種族矛盾——美國的種族矛盾我們解決不了，其它三個都要中國配合，是你有求于我。所以當(dāng)時(shí)我們明確得出個結(jié)論，說這個力量平衡開始出現(xiàn)變化了。

這次更明顯了，就前面我和黃老師都提到的，一個是內(nèi)部的通貨膨脹，一個是內(nèi)部這么高的債務(wù)問題，這些問題都需要中國。它希望中國來當(dāng)“接盤俠”，我們明確說了，這個事情不能做；如果真的需要中國出手幫助的話，那對不起，你要照著“清單”一項(xiàng)一項(xiàng)做，這個時(shí)候我們是有商量的余地的。

大國關(guān)系的改善或者幫助，一定是要有一個大的氛圍的，這個氛圍要友好，才可能進(jìn)行大規(guī)模的合作、互相幫助，否則是很難的。

黃仁偉：美國有求于我們，是一個大問題。中國這個市場太大，沒有中國市場，美國的未來也會很可怕。中國的財(cái)政能力太強(qiáng)，能夠買美國國債的最大的國家，不是日本，是中國。美國陷入這個債務(wù)危機(jī)，肯定是出不來的，債務(wù)越滾越大，它連利息都還不起，更不要說本錢了。

所以這個困境是一個死胡同，鉆不出來的，它不求中國，世界上沒有人幫忙。日本國內(nèi)的債務(wù)也很高，是GDP的兩倍，歐洲也是債臺高筑，其它窮國更不可能。所以這是美國有求于我們的根本的、結(jié)構(gòu)性的問題。

但它在意識形態(tài)、地緣政治上又把中國認(rèn)定是最大的對手，它最大的困難要找最大的對手來解決，這就是一個根本的矛盾。特別是現(xiàn)在的情況下，有求于中國的話，它說不出來，但是又不能不求。下面一步看它怎么走了，我是想不出太好的辦法，至少先把孟晚舟放了，這是個信號。

觀眾：回顧我們的歷史，1858年，中美在天津簽訂了一個不平等條約——《中美天津條約》，100多年后，本次高層會談還是選擇了天津這個城市，而中方首次給美方設(shè)定了清晰的底線。這算不算一種外交上的心理施壓策略？

張維為：我個人覺得，可能我們并沒有特別刻意做這個聯(lián)系，但是如果作為一個評論員，你講的觀點(diǎn)倒也蠻有意思的。第二次鴉片戰(zhàn)爭失敗之后，美國跟中國人談，說利益均沾，人家國家享受到的條件，我們也要享受到，我們只能答應(yīng)，那時(shí)候國家弱沒有辦法；但今天不一樣，今天我們會給它補(bǔ)課，給它個“清單”，國力發(fā)生了翻天覆地的變化，這是很好的事情。

黃仁偉：我也是學(xué)歷史的，這次和歷史上的《天津條約》沒有必然聯(lián)系。美國當(dāng)年跟著英國，是英國的小伙伴，英法聯(lián)軍打到北京，美國都沒有怎么出兵，但是也想順手牽羊撈一點(diǎn)。我們也不是為了在天津羞辱美國，我們最近一段時(shí)間經(jīng)常在北京以外的城市舉行重要的外交活動，比如武漢、成都、桂林，我們有各種各樣的外交活動在各個省進(jìn)行，這擴(kuò)大了中國人的視野，也讓更多的外國人了解北京以外的中國。

我覺得天津讓舍曼去看看也挺好，天津也不是一個小地方，也是個大碼頭。先前美國人把我們弄到阿拉斯加那么一個荒涼的北極圈里面，還不好好招待我們。

觀眾：中美近幾次的交鋒，都能夠明顯感覺出我們中方代表團(tuán)改變了以往的一種外交風(fēng)格，變得非常強(qiáng)硬。所以我很好奇，這種轉(zhuǎn)變是否是一種持續(xù)性的呢？那么未來十年，隨著中國實(shí)力的增加，中美之間的交流應(yīng)該要采取一種什么樣的新模式？或者立一些什么樣的新規(guī)矩，更加有利于我們國家未來的外交呢？

張維為：實(shí)際上習(xí)近平總書記用的這個詞非常好，就是我們可以“平視”這個世界了�！捌揭暋本褪菍�(shí)事求是，“平視”讓我們能夠更加心平氣和，看清楚你的強(qiáng)處、你的弱點(diǎn)，不容易被忽悠。我們在安克雷奇開創(chuàng)了一種嶄新的“平視外交”模式，現(xiàn)在在這條路上我們會走很遠(yuǎn)。

特別是跟美國這樣的國家，過去我們可能在戰(zhàn)略上某種意義上是平視，但是在表述上，有時(shí)候我們太含蓄；現(xiàn)在我們用美國人更能聽懂的語言，具體地、生動地把各種各樣的利益說得清清楚楚的，我想這個風(fēng)格會繼續(xù)下去。美國如果還是經(jīng)常這樣，繼續(xù)表現(xiàn)出傲慢、盛氣凌人的樣子，我想我們肯定還會繼續(xù)給它“上上課”，以美國能夠理解、聽懂的語言來跟它打交道。

黃仁偉：其實(shí)我們有一個概念——“新型大國關(guān)系”，就是不沖突、不對抗、相互尊重。其實(shí)里頭一個主題詞就是“相互尊重”，“相互尊重”是我們處理中美關(guān)系的一個基本要求，你對我中國都不尊重，我們談什么合作？談什么不沖突、不對抗？但是美國從來沒有接受“新型大國關(guān)系”這個概念，它不認(rèn)為中國是大國。最重要的是，它不認(rèn)可“相互尊重”。相互尊重什么？尊重你共產(chǎn)黨的制度嗎？這些它都不承認(rèn)。

所以現(xiàn)在開始，我們就是要用相互尊重的方式，并不是我們要立什么規(guī)矩，并不是我們要騎到美國的頭上去，只是我們把我們該有的、我們該說的、我們該做的做到。即使將來我們很強(qiáng)大了，我們也不會超過這一點(diǎn)。美國強(qiáng)大以后的霸權(quán)主義，和中國強(qiáng)大以后要求美國尊重中國的核心利益，這完全是兩回事。

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