中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議對(duì)明年經(jīng)濟(jì)的定調(diào)是有望總體回升，年底將至，隨著疫情逐漸放開，外界都在關(guān)注2023年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，對(duì)于增長(zhǎng)路徑的判斷，專家學(xué)者們紛紛建言獻(xiàn)策。

　　在12月19日舉辦的2022年度和訊網(wǎng)財(cái)經(jīng)中國(guó)年會(huì)暨第20屆財(cái)經(jīng)風(fēng)云榜上，《財(cái)經(jīng)》雜志總編輯王波明與經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎圍繞中國(guó)式現(xiàn)代化增長(zhǎng)模式下的確定性與不確定性展開一場(chǎng)深度對(duì)談。

　　談?wù)搩?nèi)容從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)路徑到目標(biāo)，從刺激消費(fèi)的方法與如何重振企業(yè)家精神，切中時(shí)弊，精彩紛呈。以下為實(shí)錄，有部分刪減。

　　如何刺激人們消費(fèi)？

　　王波明：今天我們用現(xiàn)場(chǎng)直播的方式做這期“聊一波”。聊到2023年的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，企業(yè)家是不可或缺的一個(gè)話題，沒(méi)有企業(yè)家，經(jīng)濟(jì)恢復(fù)就無(wú)從談起。

　　張維迎：整個(gè)人類的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)故事就是由一個(gè)個(gè)企業(yè)家創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)的故事組成的。

　　王波明：從三駕馬車的角度，您對(duì)明年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有什么樣的看法？

　　張維迎：這是兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是對(duì)明年經(jīng)濟(jì)的看法。我覺(jué)得比較悲哀，有那么多聰明人在思考明年、下半年、下個(gè)季度、甚至下個(gè)月怎么樣，我們老是被短期的問(wèn)題牽著。當(dāng)政策著眼點(diǎn)是下個(gè)季度或者明天的時(shí)候，帶來(lái)的長(zhǎng)遠(yuǎn)結(jié)果恰恰是壞的。我們?cè)谶@上面浪費(fèi)了過(guò)多的時(shí)間。

　　第二個(gè)問(wèn)題，我批判用三駕馬車的方式分析經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。大家知道凱恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，歷史上任何一個(gè)國(guó)家思考經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問(wèn)題時(shí)，都是從總需求的角度出發(fā)，但這基本上不會(huì)帶來(lái)好日子，這就是人類悲哀的地方。經(jīng)濟(jì)真正發(fā)展的很好的時(shí)候，大家思考的都不是這些問(wèn)題。

　　我為什么不贊成這個(gè)觀點(diǎn)，投資和消費(fèi)是事后統(tǒng)計(jì)出來(lái)的數(shù)據(jù)，國(guó)民收入中有多少比例是來(lái)自消費(fèi)和投資，如果倒過(guò)來(lái)把它們作為推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方式，就是本末倒置，這一點(diǎn)我已經(jīng)強(qiáng)調(diào)了十多年。

　　比如，消費(fèi)是人類生產(chǎn)的目的，現(xiàn)在卻變成了生產(chǎn)手段，為了保增長(zhǎng)而促消費(fèi)，消費(fèi)本身就失去了意義。再看投資，投資的目的是為了生活的改善和未來(lái)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，有投資才有生活進(jìn)步和技術(shù)提高，但現(xiàn)在是為保增長(zhǎng)而投資，那投資什么就無(wú)所謂，只要用錢砸出數(shù)據(jù)就行。

　　再比如貿(mào)易，出口大于進(jìn)口，貿(mào)易才能帶來(lái)經(jīng)濟(jì)上的增長(zhǎng)。國(guó)家統(tǒng)計(jì)局出版的統(tǒng)計(jì)年鑒里，專門有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，三駕馬車對(duì)GDP的貢獻(xiàn)占比情況，貿(mào)易有時(shí)候?yàn)樨?fù)，出現(xiàn)負(fù)數(shù)是因?yàn)橘Q(mào)易逆差。按照這個(gè)理論，可以把貿(mào)易取消，因?yàn)檫@樣至少不會(huì)給經(jīng)濟(jì)帶來(lái)負(fù)增長(zhǎng)。貿(mào)易真正的好處是發(fā)揮每個(gè)國(guó)家的相對(duì)優(yōu)勢(shì)和比較優(yōu)勢(shì)，促進(jìn)分工進(jìn)一步深化，激發(fā)出人們的創(chuàng)造力。

　　消費(fèi)是什么，消費(fèi)來(lái)自收入，收入從何而來(lái)，收入是創(chuàng)造出來(lái)的，既不是分配出來(lái)的，也不是用貨幣政策刺激出來(lái)的。誰(shuí)來(lái)創(chuàng)造，要有工作崗位，前提是先要有企業(yè)家精神，有人愿意做事，比如，開餐館或者建工廠，通過(guò)這種方式創(chuàng)造大量就業(yè)機(jī)會(huì)，大家才有收入。

　　王波明：用三駕馬車的框架思考問(wèn)題，可能會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)別扭。按您的邏輯，這幾年疫情造成大量中小企業(yè)破產(chǎn)，在這種情況下，消費(fèi)應(yīng)該怎么增長(zhǎng)？

　　張維迎：多少家企業(yè)倒閉或者人們沒(méi)有工作了，首先，這和貨幣政策沒(méi)有關(guān)系，第二，這幾百家倒閉的企業(yè)原來(lái)也是不存在的，為什么后來(lái)存在了呢？要思考這個(gè)問(wèn)題。未來(lái)同樣的問(wèn)題是如何讓企業(yè)家有積極性去辦企業(yè)，而不是僅僅用刺激需求的政策來(lái)實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。所有需求都是供給創(chuàng)造出來(lái)的，這是古典的薩伊定律，企業(yè)家做什么，他要判斷未來(lái)，創(chuàng)造未來(lái)，這是他要做的事情。

　　經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)鍵在于企業(yè)家信心

　　王波明：有什么辦法能讓經(jīng)濟(jì)擺脫這種困境呢？

　　張維迎：第一，不能太著急，就像是剛得完新冠，不可能馬上活蹦亂跳，總要有恢復(fù)的過(guò)程。經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重受傷，首先要分析為什么受傷，療傷需要一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程。這時(shí)候，最重要的是大家要有信心，問(wèn)題是如何讓大家有信心，這說(shuō)起來(lái)很容易，但做起來(lái)不容易。

　　我認(rèn)為，最重要的是先讓企業(yè)家有信心，企業(yè)家本身就是非常自信的群體。對(duì)社會(huì)而言，大部分人是被動(dòng)的，人家招工，他們?nèi)フ夜ぷ鳎�但企業(yè)家是無(wú)中生有，創(chuàng)造出工作崗位。如果企業(yè)家沒(méi)有信心，社會(huì)就會(huì)變得很難。當(dāng)一個(gè)人，包括普通人，覺(jué)得自己能夠掌控命運(yùn)，他就會(huì)有信心。

　　王波明：對(duì)他來(lái)說(shuō)，未來(lái)是未知的。

　　張維迎：未知并不可怕，人類最偉大的精神就是應(yīng)對(duì)未知，但這種未知要在一定的范圍內(nèi)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，做一家企業(yè)可能成功，也可能失敗，原因可能是判斷失誤，也可能是遇到新冠這樣的黑天鵝。

　　王波明：雖然改變不了未來(lái)，但這種未知還有一個(gè)“互動(dòng)”的過(guò)程。

　　張維迎：沒(méi)錯(cuò)，你可以不斷進(jìn)行調(diào)整。

　　所以，最重要的是如何創(chuàng)造一種體制環(huán)境，包括輿論環(huán)境，使企業(yè)家覺(jué)得能掌握自己的命運(yùn)。錯(cuò)了誰(shuí)都不怪，怪就怪自己，比如，今天我辦了一個(gè)書店或網(wǎng)站，任何人都可以宣布明天把它拆了，不能辦了，我就不會(huì)辦了，但如果我開辦一個(gè)書店，因?yàn)榻?jīng)營(yíng)不好，大家都不愿意來(lái)這里買書，那我認(rèn)了，這兩種情況要分開。

　　回到最初，大家對(duì)未來(lái)有沒(méi)有預(yù)期，這些問(wèn)題不可怕，可怕的是怎樣預(yù)期未來(lái)。

　　十多年前，我講過(guò)一個(gè)例子，有兩個(gè)人，一個(gè)住在牢里，他知道有人準(zhǔn)備救他，另一個(gè)人在外邊非常自由，但他知道很多人在追捕他。您覺(jué)得他們哪個(gè)更有信心？第一個(gè)人心情肯定更好，即使他眼下處境艱難，但他對(duì)未來(lái)充滿了希望。這就是八九十年代經(jīng)濟(jì)起來(lái)的原因。在80年代，1988年之前私有企業(yè)的存在是不合法的，為什么很多人仍然選擇做企業(yè)，因?yàn)樗麄冇X(jué)得未來(lái)有希望，總有一天私企會(huì)被合法化。

　　王波明：比如傻子瓜子，按當(dāng)時(shí)的政策，雇工不允許超過(guò)7個(gè)人。后來(lái)公司做得比較大，超過(guò)7個(gè)人了，就要把老板抓起來(lái)。這就是你所說(shuō)的不可控的未知。結(jié)果是小平同志幾次講話，說(shuō)不能動(dòng)傻子瓜子。

　　張維迎：這就是榜樣的力量。有時(shí)候空話說(shuō)了一堆，不一定能鼓舞大家的信心，實(shí)事只要做了一件，就能提升大家的信心。南巡講話后，很多官員下海，因?yàn)樗麄冇X(jué)得未來(lái)的體制生態(tài)和政策生態(tài)能把他們的創(chuàng)造力發(fā)揮出來(lái)。企業(yè)家本身具備不安分的特點(diǎn)，他們大多不愿意循規(guī)蹈矩，也不愿在別人手下干活，相對(duì)于當(dāng)一個(gè)好員工，他們更想領(lǐng)導(dǎo)別人。那時(shí)候，就出現(xiàn)了這樣一批企業(yè)家。

　　企業(yè)家精神是最好的反壟斷法

　　王波明：八九十年代雖然困難重重，經(jīng)濟(jì)環(huán)境也不好，跟現(xiàn)在相比差多了。但大家還是對(duì)未來(lái)充滿希望，努力往前沖，甭管風(fēng)險(xiǎn)有多大，大家也敢冒險(xiǎn)。現(xiàn)在發(fā)生了什么事情，企業(yè)家的信心到底跑哪兒去了！

　　張維迎：我在新書《重新理解企業(yè)家精神》中講到，企業(yè)家精神本身就是最好的反壟斷法，只要讓人們自由的競(jìng)爭(zhēng)，自由的創(chuàng)造，沒(méi)有人能夠壟斷。

　　比如，諾基亞在2010年的智能手機(jī)的市場(chǎng)份額能達(dá)到39.6%，但2020年已經(jīng)從市場(chǎng)消失了。企業(yè)家精神就意味著不用擔(dān)心誰(shuí)能壟斷，因?yàn)槠髽I(yè)家總想替代別人，比別人做得更好。再比如小米，2010年還不存在，但現(xiàn)在已經(jīng)名列世界第三，占比百分之十幾。

　　人類都希望實(shí)現(xiàn)共同富裕，怎么才能做到呢？企業(yè)家賺錢，這本身就是實(shí)現(xiàn)共同富裕的一種機(jī)制。來(lái)看一下賺錢的過(guò)程，首先要消費(fèi)者買你的產(chǎn)品，那他就必須有收入，而且他的收入高于支付的價(jià)格，你能給他帶來(lái)好處，人們花費(fèi)10元一定給他帶來(lái)價(jià)值超過(guò)10元的東西。賣東西需要成本，成本就是工人的收入，企業(yè)家要保證支付成本以后還有錢可賺。所以企業(yè)家要想賺錢，前提就是給別人創(chuàng)造收入，創(chuàng)造社會(huì)價(jià)值。

　　而且，工人拿走的收入是合同收入，不支付就是違法。企業(yè)家拿的是剩余收入，可能有，也可能沒(méi)有。企業(yè)家給工人提供一個(gè)保險(xiǎn)，大家跟他一塊干，按照合同規(guī)定賣完?yáng)|西工人先拿，拿完以后有剩余企業(yè)家再拿，沒(méi)有就沒(méi)有了。這才叫企業(yè)家。

　　王波明：也就是說(shuō)，所謂投資有贏有輸，如果企業(yè)最后虧錢，企業(yè)家就輸了。

　　張維迎：沒(méi)錯(cuò)，對(duì)一個(gè)工人來(lái)說(shuō)，老板沒(méi)付錢，可以告他違法。但一個(gè)老板沒(méi)賺錢，他能告誰(shuí)，消費(fèi)者嗎，今天我這么辛苦，你們要付我更多的錢，這肯定不行。所以，沒(méi)有比市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)更好的共同富裕機(jī)制了。

　　從這個(gè)意義上說(shuō)，要想實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，還是要改變觀念，解放思想。七八十年代就是這樣做的。

　　用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)共同富裕

　　王波明：意思就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是實(shí)現(xiàn)共同富裕的最好制度。

　　張維迎：我做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)分析，中國(guó)31個(gè)省市自治區(qū)，按照每萬(wàn)人擁有的私人企業(yè)計(jì)算，企業(yè)家密度高越高，人均收入越高，工人的平均工資也越高。而且，企業(yè)家密度越高的地區(qū)，貧困率越低，需要救濟(jì)的人也越少，基尼系數(shù)比較低。

　　王波明：能否具體舉個(gè)例子，哪個(gè)區(qū)域?qū)崿F(xiàn)了上述模型？

　　張維迎：浙江有很多小老板，企業(yè)家也多，再看東北，就不一樣。基本上，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)的地方，市場(chǎng)化程度越高，相對(duì)收入差距就小。

　　王波明：東北經(jīng)濟(jì)差距比較大。

　　張維迎：東北要么暴富，要么暴窮。

　　我做過(guò)一個(gè)分析，非常有意思，轉(zhuǎn)移支付能否使社會(huì)變得更公平，我的分析是不會(huì)。政府支出占GDP比重越高的地方，基尼系數(shù)越高，收入差距越高。我們有很多崇高的目標(biāo)，值得追求，但人類要學(xué)會(huì)用正確的方式追求它。

　　王波明：這次二十大提出共同富裕，您認(rèn)為實(shí)現(xiàn)的手段就是充分的實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　張維迎：所有事實(shí)都證明了這一點(diǎn)，市場(chǎng)化程度高，企業(yè)家精神強(qiáng)，就會(huì)帶來(lái)較高的收入。即便最窮的人，或者普通人，也都比一些缺少市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的地方的富人收入要高，比如，第三世界國(guó)家。

　　國(guó)際慈善組織要轉(zhuǎn)移支付，這當(dāng)然是很好的事情。有一個(gè)規(guī)律是，轉(zhuǎn)移支付總是由美國(guó)和歐洲往第三世界傾斜，沒(méi)有非洲這樣的國(guó)家往美國(guó)轉(zhuǎn)移支付，美國(guó)也有窮人，但沒(méi)有非洲富人會(huì)救濟(jì)美國(guó)窮人。

　　回到一個(gè)基本問(wèn)題，任何一個(gè)國(guó)家或時(shí)代，要讓企業(yè)家精神真正的自由發(fā)揮。在更自由的環(huán)境下，愿意創(chuàng)業(yè)的人創(chuàng)業(yè)，愿意創(chuàng)新的人創(chuàng)新。我不主張給任何企業(yè)優(yōu)惠政策，企業(yè)家真正需要的是一個(gè)公平且平等的法律政策環(huán)境。

　　保持3%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就挺好

　　王波明：我們預(yù)計(jì)今年全年GDP將在3%左右，未來(lái)如何讓經(jīng)濟(jì)潛力釋放出來(lái)，肯定離不開企業(yè)家的努力。但不可回避的問(wèn)題是，現(xiàn)在企業(yè)家缺乏信心，如何讓企業(yè)家重拾信心？

　　張維迎：現(xiàn)在要看到一點(diǎn)，再怎么努力，中國(guó)經(jīng)濟(jì)也不可能像過(guò)去一樣有9%、8%的增長(zhǎng)。為什么以前會(huì)有這么高的增長(zhǎng)率，在我看來(lái)，那時(shí)候以套利型企業(yè)家為主，因?yàn)槿思壹夹g(shù)都創(chuàng)造出來(lái)了，經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)證明市場(chǎng)有需要，中國(guó)有這么多人口，照搬過(guò)來(lái)就能賺錢，經(jīng)濟(jì)就增長(zhǎng)了。

　　現(xiàn)在這套邏輯行不通了，接下來(lái)必須要靠企業(yè)家創(chuàng)新，這就比較難了。沒(méi)有一個(gè)國(guó)家靠創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)8%、9%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，甚至3%以上都很難，英美的發(fā)展史都說(shuō)明了這一點(diǎn)，我們的心態(tài)要調(diào)整。我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)能夠保持3%的增長(zhǎng)就挺好。

　　王波明：這個(gè)觀點(diǎn)相當(dāng)悲觀。

　　張維迎：這不是悲觀，恰恰是那種說(shuō)GDP要超5、超9才是悲觀的，因?yàn)檫_(dá)不到才悲觀。相對(duì)來(lái)說(shuō)，我卻是樂(lè)觀的。

　　這就要求我們，首先要進(jìn)行真正的調(diào)整，實(shí)事求是，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)之后，增長(zhǎng)超過(guò)3%都很難，日韓都有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)8、9%的二三十年，但也經(jīng)歷了驟降至3%以下的過(guò)程。

　　王波明：任何一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷高速發(fā)展期之后會(huì)慢慢減速，但根據(jù)以往經(jīng)驗(yàn)，只有三個(gè)國(guó)家走出了所謂的中等收入陷阱，這是不是意味著中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)也可能掉入陷阱？

　　張維迎：我們看如何才能不掉進(jìn)去。未來(lái)的經(jīng)濟(jì)依靠企業(yè)家創(chuàng)新，創(chuàng)新對(duì)體制要求非常高，創(chuàng)新需要長(zhǎng)線眼光�，F(xiàn)在你做的事能不能賺錢，十年以后才能看得到。所以，大家需要對(duì)未來(lái)有一個(gè)穩(wěn)定預(yù)期。

　　磨刀不誤砍柴工，這就要求我們必須真正夯實(shí)體制的基礎(chǔ)。就國(guó)家層面來(lái)講，應(yīng)該考慮明年的體制是不是比今年更好，是不是更有利于企業(yè)家精神的發(fā)揮，更有利于企業(yè)家作用的發(fā)揮。

　　王波明：中國(guó)經(jīng)濟(jì)如何重新走上健康發(fā)展之路？

　　張維迎：溫故知新�；叵�70年代、80年代，中國(guó)如何從經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)邊緣走出來(lái)，我們做了什么？

　　我們解放思想，實(shí)事求是，不斷的給老百姓(603883)更多的自由，使他們覺(jué)得命運(yùn)可以掌控。1993年有這樣一句話，有些廣東年輕人夏天穿個(gè)背心，背后印了幾個(gè)字：“點(diǎn)背不能怪社會(huì)”。也就是說(shuō)，社會(huì)給你創(chuàng)造好了環(huán)境，你沒(méi)有做好要怪自己，是這種精神。

　　現(xiàn)在是一旦自己不愉快都去怪別人，而且只能怪別人的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)就存在問(wèn)題。所以，讓每個(gè)人的命運(yùn)掌握在自己手里，做自己喜歡做的事，而且這種事經(jīng)過(guò)市場(chǎng)檢驗(yàn)，能給別人創(chuàng)造價(jià)值，經(jīng)濟(jì)自然就好了。3%的增長(zhǎng)率就挺好，所有人實(shí)實(shí)在在都會(huì)受益。

　　熊彼特有一句話，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的富人俱樂(lè)部，就像一個(gè)五星級(jí)酒店住滿了客人，但客人的名字總在變。沒(méi)有一個(gè)人長(zhǎng)久在，這就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的好處，垂直流動(dòng)性比較高。我們看到，過(guò)去很多年，中國(guó)富人榜上，很多人連正規(guī)大學(xué)都沒(méi)上過(guò)，這能給人信心，也能讓經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)更好的增長(zhǎng)，民眾生活更有希望。

　　王波明：謝謝維迎分享他的看法。在他看來(lái)，最終還是要靠解放思想，自己掌握命運(yùn)，才能激發(fā)企業(yè)家創(chuàng)新，帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)健康增長(zhǎng)。