12月19日，由和訊網(wǎng)主辦的2022年財經(jīng)中國年會暨第20屆財經(jīng)風(fēng)云榜《大國韌性 行穩(wěn)致遠(yuǎn)》盛大開啟。關(guān)于尋找經(jīng)濟(jì)增長的新動能，《財經(jīng)》雜志總編輯王波明與北京大學(xué)國家發(fā)展研究院教授張維迎“聊一波”現(xiàn)場對話。

張維迎與王波明在對話中

　　張維迎表示，整個人類經(jīng)濟(jì)增長的故事就是企業(yè)家創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新的故事，未來經(jīng)濟(jì)增長的問題是怎樣讓企業(yè)家有積極性，愿意辦企業(yè)、做企業(yè)，所有的需求都是供給創(chuàng)造出來的。受疫情影響，每天有4萬家企業(yè)消失，包括餐館餐飲類特別小的企業(yè)。

　　至于如何讓經(jīng)濟(jì)從這種困境中脫出來，一是不能太著急，首先要分析為什么受傷，療傷恢復(fù)需要一個循序漸進(jìn)的過程，這個過程最重要的是大家要有信心，其次就是怎樣讓大家有信心，尤其是企業(yè)家有信心，這才是最重要的。

　　關(guān)于經(jīng)濟(jì)增速，張維迎稱，過去四十年中國經(jīng)濟(jì)增速9%、8%，主要是因為那時候是套利型經(jīng)濟(jì)，技術(shù)已經(jīng)創(chuàng)造出來，經(jīng)驗證明市場有需要，直接使用就能賺錢。套利空間大幅度收縮后，接下來就必須要靠企業(yè)家創(chuàng)新，這就比較難，沒有一個國家主要靠創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)可以增長8%、9%，甚至3%以上都很難，所以心態(tài)本身要調(diào)整下來。中國經(jīng)濟(jì)未來能夠保持3%的增長就挺好了。

　　為了中國明年后年更長期能夠健康的發(fā)展，張維迎表示，應(yīng)該解放思想，實事求是，創(chuàng)造好環(huán)境，讓每個人有自主性，做自己喜歡做的事，而且這種事要經(jīng)過市場檢驗，給別人創(chuàng)造價值；同時要堅持市場化道路，使經(jīng)濟(jì)重新走上一個比較健康的發(fā)展之道。

　　以下為對話文字實錄：

　　王波明：今天咱們在這兒“聊一波”，可能這些話題都是離不開經(jīng)濟(jì)問題、看看明年展望一下甚至更長期，展望這些問題，除了宏觀經(jīng)濟(jì)之外你也是很注重企業(yè)家的問題，聊明年經(jīng)濟(jì)問題，企業(yè)家是不可或缺的一個話題，沒有企業(yè)家經(jīng)濟(jì)恢復(fù)都無從談起。

　　張維迎：在我看來，整個人類經(jīng)濟(jì)增長的故事就是企業(yè)家的故事，企業(yè)家創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)的故事。

　　王波明：第一個問題我想問問您，能不能從三駕馬車的角度談一談，你對明年經(jīng)濟(jì)發(fā)展有什么樣的看法？

　　張維迎：我不認(rèn)為“三駕馬車”是一個好的分析方法。大家知道，這是凱恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，這就是人類悲哀的地方。歷史上任何一個國家當(dāng)他思考問題，思考經(jīng)濟(jì)增長時，是從總需求的角度思考時，基本上都是沒有好日子過的。而經(jīng)濟(jì)真正很好的發(fā)展，在不斷地進(jìn)步，生活改善的時候，大家思考的都不是這些問題。

　　我為什么不贊成這個觀點？投資和消費(fèi)，凈出口，是統(tǒng)計上的一個等式，事后統(tǒng)計國民收入、GDP中有多少是用于消費(fèi)的，多少用于投資的。但倒過來把它們作為推動經(jīng)濟(jì)增長時就完全本末倒置了，這一點我已經(jīng)重復(fù)講了十多年了。比如消費(fèi)本來是人類生產(chǎn)的目的，現(xiàn)在居然變成生產(chǎn)的手段了，為了保生產(chǎn)才消費(fèi)，消費(fèi)本身的意義為了增長，那要消費(fèi)干嗎？沒有任何意義。再看投資，投資是為了未來經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，生活的改善，有投資才有生活的進(jìn)步，才有技術(shù)的提高，但現(xiàn)在不是這樣，我們都是為了保增長來投資，那投什么無所謂了，只要砸錢。比如鋼鐵過剩了，怎么辦？再建一個鋼廠，再建一個鋼廠就創(chuàng)造了當(dāng)年的需求，經(jīng)濟(jì)增長就有了。

　　再比如貿(mào)易，按照三駕馬車，只有出口大于進(jìn)口，貿(mào)易才帶來經(jīng)濟(jì)增長，如果進(jìn)口大于出口，貿(mào)易對經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)是負(fù)的。國家統(tǒng)計局統(tǒng)計年鑒里面專門有一個統(tǒng)計，這三大需求對GDP的貢獻(xiàn)分別占多少的百分比，貿(mào)易有時候為正，有時候為負(fù)？為什么是負(fù)的，就是貿(mào)易出現(xiàn)逆差了，就是負(fù)的。按照這個理論，我們把貿(mào)易都取消了，至少貿(mào)易不會給我們帶來負(fù)增長。貿(mào)易真正的好處是什么？它是讓每個國家的相對優(yōu)勢、比較優(yōu)勢得到發(fā)揮，分工更為深化，讓每個人的創(chuàng)造力表現(xiàn)出來。

　　所以，當(dāng)我聽到大家都用三駕馬車分析中國經(jīng)濟(jì)、分析世界經(jīng)濟(jì)時，我特別不舒服，用數(shù)學(xué)公式、統(tǒng)計恒等式來倒推刺激多少，很荒唐。

　　消費(fèi)是什么？消費(fèi)來自收入，收入從何而來，收入是創(chuàng)造出來的。誰來創(chuàng)造？要有工作，有工作先要有企業(yè)家精神，有人愿意做事，我愿意開餐館、建工廠，創(chuàng)造了大量就業(yè)機(jī)會，大家就有了收入。所以，我們成天倒過來在想問題。

　　王波明：我明白你說的，拿三駕馬車框架思考問題，有時候會覺得有點別扭。比如消費(fèi)怎么產(chǎn)生，背后的動力是企業(yè)家，如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展他們可以雇更多的人，人們兜里的錢越來越多，但是看這幾年疫情造成大量的中小企業(yè)破產(chǎn)，那天我看到發(fā)改委有一個數(shù)字，每天有4萬家企業(yè)，包括餐館餐飲類特別小的企業(yè)，在這三年有幾百萬家企業(yè)消失了，就變成沉淀資本了，資本就摧毀了，沒了，這些投資也就煙消云散了。這樣無疑來說，消費(fèi)怎么去增長？

　　張維迎：首先，多少家企業(yè)倒閉，幾百萬家倒閉，或者人們沒有工作了，這和貨幣政策沒有多大關(guān)系。第二，這幾百家倒閉的企業(yè)原來也是不存在的，為什么會存在呢？要思考這個問題。未來同樣的問題是怎樣讓這些人有積極性，愿意辦企業(yè)、做企業(yè)。注意，所有的需求都是供給創(chuàng)造出來的，這是古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的薩伊定律。企業(yè)家做什么，他要判斷未來，還要創(chuàng)造未來，這是他做的事。

　　我們分析一下這幾年為什么這么多企業(yè)倒閉了？一是疫情，這是特殊的原因。但疫情也不會必然導(dǎo)致這樣，疫情是全球的，并不是每個地方都有大批企業(yè)倒閉，我們應(yīng)該真正思考這樣一個問題，而不是簡單的說這個問題出來以后，我用另一個辦法，最簡單的就是發(fā)錢、發(fā)錢，解決不了問題的。

　　王波明：那你說有什么辦法能夠讓經(jīng)濟(jì)從這種困境中脫出來呢？

　　張維迎：當(dāng)然有辦法。第一，不能太著急。就像生病了，剛得完新冠，不可能馬上活蹦亂跳，總有恢復(fù)的過程。我們看經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重受傷，首先要分析為什么受傷，療傷恢復(fù)需要一個循序漸進(jìn)的過程，這個過程最重要的是大家要有信心，這一點的大家都說了。但問題是怎樣讓大家有信心，這才是最重要的，光說要有信心這一點容易，但怎樣讓大家有信心就不太容易了。

　　我自己總結(jié)，有信心最重要的是企業(yè)家有信心，而企業(yè)家本來就是人類當(dāng)中最過度自信的一幫人，當(dāng)一個社會如果企業(yè)家本身沒有信心了，讓其他人去有信心，這會變得更難。因為大部分人都是被動的，人家招工了，我們?nèi)フ夜ぷ�，人家�?chuàng)造出來的。企業(yè)家是無中生有，沒有的東西他們創(chuàng)造出來，所以，怎樣讓企業(yè)家有信心。當(dāng)一個人，包括普通人，如果你覺得自己能夠掌控自己的命運(yùn)的時候，你就會有信心，當(dāng)然沒有人百分之百能夠掌控。

　　王波明：所有的未來對你來講是未知的。

　　張維迎：未知不害怕，人類最偉大的精神就是應(yīng)對未知，但這種未知要在一定的范圍內(nèi)。簡單說，我做一家企業(yè)可能成功，可能失敗，我可能判斷錯了，也可能遇到像新冠疫情。只要有信心，未知本身不可怕。

　　王波明：你掌握不了自己的未來，也改變不了未來，未知還有一個互動的過程。

　　張維迎：沒錯，你可以不斷地調(diào)整。所以，最重要的是讓企業(yè)家有信心，如果我的命運(yùn)主要由我自己掌握，錯了我都不怪誰，我只怪自己，我就會有信心。

　　回到最初，你能否好的增長，就是大家對未來有沒有預(yù)期。這些問題不可怕，可怕的是怎樣預(yù)期未來。

　　十多年前我講過一個比喻，兩個人，一個人坐在牢里，他知道有人準(zhǔn)備救他，另一個人在牢外邊，是自由的，但他知道很多人在追捕他。您覺得這兩個人哪個人更有信心、哪個人心情更好？我想大家都知道，第一個人心情更好，因為他有希望，即使他眼下處境艱難，不自由，但是他充滿了信心，這就是我們?yōu)槭裁?0年代、90年代經(jīng)濟(jì)能起來的原因。那時候的企業(yè)家知道，1988年前私有企業(yè)是不合法的，我們只有國有企業(yè)、集體企業(yè)和個體戶，沒有私有企業(yè)，但為什么很多人仍然做企業(yè)了？因為他們有期盼。

　　王波明：那時候的政策取向，傻子瓜子雇工不允許超過7個人，后來他做得比較大了，超過7個人了，就要把他抓起來。這就是你所謂說的不可控的未知。

　　張維迎：這是很重要的例子，其實就是榜樣的力量。鄧小平做了一件實事，各級政府報上來把年廣久抓起來，鄧小平說“不要動”，一個年廣久改變不了社會主義，所以大家就知道怎么做了。所以，需要實實在在做事。年廣久企業(yè)能夠突破7個人，我為什么不可以呢？這樣，中國人身上的企業(yè)家精神迸發(fā)出來了。不光是農(nóng)民，年廣久是農(nóng)民，本來就是沒有正式工作。最重要到南巡講話后，很多官員下海了。為什么？就是他們覺得未來會讓我們的創(chuàng)造力發(fā)揮出來，而且企業(yè)家本身就是一種不安分的人，本身就是一種不愿意循規(guī)蹈矩的人，不愿意在別人手下干活的人，他不是好員工，他只是想領(lǐng)導(dǎo)別人的人。那時候我們就發(fā)現(xiàn)這樣一批企業(yè)家出現(xiàn)了。

　　王波明：OK，80年代、90年代，企業(yè)家雖然困難重重，經(jīng)濟(jì)環(huán)境也不好，比起現(xiàn)在差多了，但是大家還是有一種信心，往前沖，甭管風(fēng)險有多大，大家也敢冒險。

　　我們再回到主題，三年疫情，今年估計全年的GDP也就是在3%左右了，是改革開放四十年來非常低的經(jīng)濟(jì)增長了，怎么能夠在明年、后年甚至長期一點，能夠讓潛在經(jīng)濟(jì)增長率出來，肯定離不開企業(yè)家的努力。現(xiàn)在回過頭來說，企業(yè)家沒有信心，怎么讓企業(yè)家的信心回來。

　　張維迎：一國的經(jīng)濟(jì)像我們這么大的規(guī)模，增長到3%，甚至2%能夠穩(wěn)定就挺好了�？梢韵胂笠幌拢�因為現(xiàn)在我國人口增長成負(fù)數(shù)了，即使總量經(jīng)濟(jì)不增長，人均收入也可能增長，如果我們的日子像三年前那樣也挺好啊，沒有什么，所以你不要想著非要那個數(shù)字上。

　　王波明：也不是數(shù)字上，這個數(shù)字背后還代表了就業(yè)，現(xiàn)在大量的失業(yè)。

　　張維迎：是的，就業(yè)很重要。但是要看到有一點，再怎么努力，中國經(jīng)濟(jì)不可能像過去四十年9%、8%，這本來就要調(diào)整。為什么那時候那么高？很簡單，在我看來那時候我們靠得是套利型企業(yè)家，因為人家技術(shù)都創(chuàng)造出來了，經(jīng)驗已經(jīng)證明市場有需要，中國有這么多人口，拿過來就能賺錢，經(jīng)濟(jì)就增長了，很簡單。

　　現(xiàn)在這些很多東西都沒了，能拿的拿得差不多了，接下來就必須要靠企業(yè)家創(chuàng)新，靠創(chuàng)新就比較難了，沒有一個國家主要靠創(chuàng)新的經(jīng)濟(jì)可以增長8%、9%，甚至3%以上都很難，看看英國的歷史、美國的歷史，一到這個地方就不可能，所以心態(tài)本身要調(diào)整下來。所以，我個人認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)未來能夠保持3%的增長就挺好了。當(dāng)然，是真實的3%。

　　王波明：相當(dāng)悲觀。

　　張維迎：這不是悲觀，恰恰是你們那種成天說要超5、超9才是悲觀的，因為達(dá)不到才悲觀，我就是樂觀的，首先要真的調(diào)整，實事求是，所有靠轉(zhuǎn)向創(chuàng)新之后，經(jīng)濟(jì)增長超過3%都很難，日本、韓國都有經(jīng)濟(jì)增長8、9%的二三十年，一下子就掉到3%以下了，所以必須要認(rèn)識這一點。我們現(xiàn)在很多人認(rèn)識不到這一點，所以簡單的外推，說過去我們經(jīng)濟(jì)那么好，現(xiàn)在很丟人，經(jīng)濟(jì)掉下來不丟人。

　　王波明：剛才劉主任說的，任何一個國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展經(jīng)歷高速發(fā)展期之后慢慢往下掉，但真正幾十個國家，走出了所謂中等收入陷阱只有三個國家走出來，如果按照你這么說，如果你未來走不出去，也可能掉下去。

　　張維迎：當(dāng)然了，3%和5%，那個經(jīng)濟(jì)掉入中等收入陷阱恰恰是因為經(jīng)濟(jì)增長高的才掉進(jìn)去的，3%和5%不一定掉進(jìn)去。我們看怎么不掉進(jìn)去？未來的經(jīng)濟(jì)靠企業(yè)家創(chuàng)新，創(chuàng)新對體制要求非常高，套利的要求也有，但相對低一些。我記得我在農(nóng)村的時候，那時候管得那么嚴(yán)，農(nóng)民都會搞投機(jī)倒把。今天晚上偷著買回來，明天偷著賣出去，短平快的錢。創(chuàng)新則是三年、五年、八年、十年、現(xiàn)在你做的事能不能賺錢十年以后才能看得到，所以，大家對未來沒有一個穩(wěn)定預(yù)期怎么行？所以回到這一點，磨刀不誤砍柴工。

　　王波明：維迎，咱們時間也差不多了，就為了中國未來，不光看簡單的短期，明年后年更長期能夠健康的發(fā)展，作為你來講，在你腦子里能否說出兩條，你覺得中國政府最應(yīng)該做的，能夠使經(jīng)濟(jì)重新走上一個比較健康的發(fā)展之道。

　　張維迎：溫故而知新，回想80年代、90年代，我們做了什么？我們解放思想，實事求是，使老百姓(603883)覺得有追求，使他覺得命運(yùn)可以掌控，我想起一句話，1993年有這樣一句話，有些年輕人，廣東人夏天穿個背心，背后印了幾個字“點背不能怪社會”。社會給你創(chuàng)造好了環(huán)境，你沒有做好要怪自己，是這種精神�，F(xiàn)在是一旦自己不愉快都去怪別人，也只能怪別人！為什么變成這樣？我們靠思考。所以，很簡單，每個人都做自己喜歡做的事，而且這種事要經(jīng)過市場檢驗，給別人創(chuàng)造價值，傻子年廣久也沒有強(qiáng)迫別人買他的瓜子，之所以賺錢，就是大家都喜歡他的瓜子。每個人都有自己的竅門，你總可以做出別人喜歡的東西來，經(jīng)濟(jì)自然就好了，就上去了。不要想著8%、9%，那不可能，5%也很難，3%我覺得挺好，實實在在的，所有人都會受益。

　　而且我再強(qiáng)調(diào)一點，熊彼特有一句話，市場經(jīng)濟(jì)中的富人俱樂部，就像在一個五星級酒店一樣，老是住滿了客人，但名字老在換，沒有一個人長久在。這就是市場經(jīng)濟(jì)的好處，不斷有新人出來，垂直流動比較高，如果垂直流動不夠，比如今天我爸窮，我也容易窮，這就有問題了。我爸很窮，但我可以變成很富，這就是我們過去幾十年曾經(jīng)看到過的現(xiàn)象。

　　王波明：謝謝維迎給大家分享了他對這件事情的看法，要解放思想，把命運(yùn)交給大家自己去掌握。

　　主持人褚琳：謝謝兩位親臨現(xiàn)場給我們帶來這么一場生動的對話。疫情當(dāng)下勇者前行，再次對兩位親臨現(xiàn)場表示衷心的感謝。

　　像剛才對話里說的，未知不可怕，只要我們心懷希望，而希望一直在。