7月24日，在由青島市人民政府主辦、《財(cái)經(jīng)》(博客,微博)雜志和《財(cái)經(jīng)智庫》承辦的“2021青島·中國財(cái)富論壇”上，《財(cái)經(jīng)》雜志總編輯王波明和2001年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者邁克爾·斯賓塞就“后疫情時(shí)代的全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展”進(jìn)行了一場精彩對話。
談及對美元的看法，斯賓塞在對話中表示，自己并不是匯率方面的專家，也從來沒有覺得能夠完全理解什么樣的因素能夠決定匯率，“每次問那些應(yīng)該知道答案的人，都沒有給我講清楚。所以，我認(rèn)為匯率或者是匯率的短期波動(dòng)是一個(gè)謎”。
整體來說，他認(rèn)為美元的疲軟應(yīng)該是暫時(shí)性的。因?yàn)楝F(xiàn)在美國開展的所有活動(dòng)都關(guān)注于國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，美元的疲軟并不是蓄意的。美國是一個(gè)相對來說開放的經(jīng)濟(jì)體，除了對外部友好之外，美元疲軟、美元走弱并不是一個(gè)增長的策略。
與此同時(shí)，鑒于中國現(xiàn)在呈現(xiàn)出來的增長動(dòng)力和生產(chǎn)力增加，人民幣的升值在斯賓塞看來應(yīng)該是不可避免的。可能過程中會有一些波動(dòng)，但是相對于全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的其他主要貨幣，他認(rèn)為人民幣會有自然的升值。
以下是王波明和邁克爾·斯賓塞對話實(shí)錄：
邁克爾·斯賓塞：上午好！對不起，非常希望和大家來見面，親自與大家進(jìn)行交流，但是我的旅行時(shí)間不是很確定，也害怕網(wǎng)絡(luò)連接出現(xiàn)一些問題。我們實(shí)際的會議是在哪里召開的？是在山東的青島市，中國重要的港口城市。
有一個(gè)南京大學(xué)商學(xué)院的朋友邀請我去過青島，后來郭樹清當(dāng)山東省長的時(shí)候也邀請我去做過交流。青島是非常好的地方，成長得非�？�。大家都想買海景公寓，我知道青島海景公寓賣得不錯(cuò)。
希望新冠疫情能盡快過去�；仡櫄v史的時(shí)候，中國和亞洲在控制新冠疫情上做得非常好，哪怕沒有疫苗也管控得很好。我個(gè)人覺得，未來亞洲應(yīng)當(dāng)是全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇和增長的中心，一個(gè)領(lǐng)先的地區(qū)。當(dāng)然，我們也會去關(guān)注美國、英國、以色列，它們有比較激進(jìn)早期的疫苗接種計(jì)劃，一切進(jìn)展還比較合理。當(dāng)然，現(xiàn)在新毒株出現(xiàn)了。
在絕大多數(shù)國家疫苗接種都是自愿的，歐洲在疫苗接種方面有點(diǎn)落后，正在加速趕上，包括經(jīng)濟(jì)動(dòng)力方面總體有所疲弱。中國經(jīng)濟(jì)不缺動(dòng)力，未來美國經(jīng)濟(jì)也在復(fù)蘇。展望未來，看全球主要的新興經(jīng)濟(jì)體，我們會發(fā)現(xiàn)情況更加復(fù)雜，喜憂參半。
疫苗接種計(jì)劃正在快速推出，但是總體進(jìn)展并不快，而且某些地方還出現(xiàn)了重大疫情的爆發(fā)。印度可能面對一個(gè)大規(guī)模的爆發(fā)，巴西仍在掙扎，印度尼西亞最近新冠確診激增，這些都需要加快處理。到2022年，也許會從后視鏡中發(fā)現(xiàn)疫情已經(jīng)過去。
至于低收入發(fā)展中國家，它們很努力，很多國家政府在幫助它們，但是還不夠積極，因?yàn)橐呙鐢?shù)量不夠多。在這方面，我覺得事情有一些拖延，可能是由“疫苗民族主義”所帶來的，聽起來非常糟糕，但是也可以理解。任何政府都會優(yōu)先考慮本國的居民，這種事情不可避免，也可以理解。
總體來說，由于我們的經(jīng)濟(jì)驅(qū)動(dòng)力，特別是中國，也有可能印度能夠快速復(fù)蘇，然后可能才是歐洲和北美的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體相繼復(fù)蘇。實(shí)際在一段時(shí)間之內(nèi)，看到了令人瞠目結(jié)舌的增長速度，但是我們基數(shù)太低。
剔除基數(shù)低的這樣一個(gè)因素，現(xiàn)在的恢復(fù)可能不僅是正常，而是遠(yuǎn)高于預(yù)期。比如在美國和歐洲，也可能展開一系列重大投資項(xiàng)目，這些項(xiàng)目可能在新冠疫情襲來之前就應(yīng)該完成的，我知道中國這方面有一個(gè)非常健康的增長動(dòng)能。所以展望未來2-3年，在一個(gè)宏觀的層面上，會出現(xiàn)比較有趣的跡象。實(shí)際上，我一直在寫一些東西，關(guān)于一些非常高增長的領(lǐng)域。
有三個(gè)高增長的領(lǐng)域：首先，數(shù)字經(jīng)濟(jì)，全球經(jīng)濟(jì)正在轉(zhuǎn)向數(shù)字經(jīng)濟(jì)。第二，生物醫(yī)學(xué)和健康醫(yī)療。這是一個(gè)規(guī)模巨大的市場，非常值得投資。特別是在這塊，出現(xiàn)了大量的成長型公司。第三個(gè)領(lǐng)域，就是環(huán)境和氣侯變化領(lǐng)域。在這塊看到很多的國家和企業(yè)都做出了雄心勃勃的承諾，而且未來為了解決這些挑戰(zhàn)，在解決方案方面需要有天量的投資，這會實(shí)現(xiàn)一些新興公司的成長。
我覺得現(xiàn)在是一個(gè)非常令人興奮的階段。從投資者的角度來看，在這三個(gè)投資領(lǐng)域，投資機(jī)會巨大，有大量的資本流入，而且我們看到一些高增長、高成長的公司層出不窮。
王波明：是的，你剛才提到全球化，現(xiàn)在這個(gè)已經(jīng)變成了一個(gè)貶義詞，大說全球化會出現(xiàn)逆流，特別是考慮到像特朗普上臺之后，搞得好像全球在反全球化。大家說現(xiàn)在是全球化的反彈，未來會反彈嗎？會真的重新獲得大家的青睞嗎？
邁克爾·斯賓塞：我覺得或多或少有吧。目前我們看到有一些障礙在影響全球化進(jìn)一步的深化，包括在技術(shù)方面，這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。剛才我所提到的，是一個(gè)所謂的全球創(chuàng)業(yè)生態(tài)系統(tǒng)。在過去，這個(gè)系統(tǒng)集中在世界上相對較少的地方，現(xiàn)在它在全球都擴(kuò)散開來。全球化的這個(gè)領(lǐng)域，現(xiàn)在有著充分的融資能力。
那毫無疑問，我覺得中國具有非常有活力增長的生態(tài)系統(tǒng)，而且部分是由數(shù)字經(jīng)濟(jì)所驅(qū)動(dòng)的，不是嗎？就是中國的這些種類繁多的開放平臺。盡管像美國、中國都在收緊，但是這些是開放的平臺，不僅融資成本低，而且融資能力很強(qiáng)。其實(shí)可以講一講指數(shù)，就是所謂的“獨(dú)角獸指數(shù)”。
過去一提到“獨(dú)角獸”，會想到美國、中國，但現(xiàn)在其實(shí)印度、印尼、歐洲、巴西、南美其他國家都可以看到很多獨(dú)角獸企業(yè)。在全球化這個(gè)維度上，以技術(shù)為導(dǎo)向的創(chuàng)業(yè)，是非常令人振奮的。目前這樣的一個(gè)發(fā)展趨勢，我覺得會延續(xù)到疫后。
王波明：是的，回到剛才你提到的三個(gè)宏觀的領(lǐng)域�，F(xiàn)在有了疫情之后，可能包括6月、7月、8月的疫情，帶來了大量的不確定性，不是嗎？我覺得在未來很多企業(yè)會碰到一些困難，亞洲經(jīng)濟(jì)在迎頭趕上，可能他們過去是2%-3%的共同支出，現(xiàn)在發(fā)展中國家可以達(dá)到5%的支出。但是美聯(lián)儲是有一些暫時(shí)的寬松的措施，當(dāng)然它有各種理由。那在未來會不會有一些收緊，會不會有一些措施，你對這個(gè)問題怎么來看？
邁克爾·斯賓塞：我當(dāng)然認(rèn)為必須要認(rèn)真對待。首先要從美國的角度看問題，我一會兒再說歐洲。金融危機(jī)之后，美國財(cái)政的應(yīng)對力度和中國相比是比較弱的，所以讓美國經(jīng)濟(jì)重新站穩(wěn)的負(fù)擔(dān)是較重的，就要靠央行和美聯(lián)儲。它們一開始是拯救了金融部門，這點(diǎn)我覺得大家也沒有什么可反對的，這個(gè)是必須要做的事情，因?yàn)橐乐谷娴南到y(tǒng)性崩潰，是全面的系統(tǒng)性方案。
首先，推動(dòng)利率下行，要壓并收益率曲線，量化寬松，提高風(fēng)險(xiǎn)計(jì)價(jià)價(jià)格，這些都做了，某種程度提高了經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇。但是，如果能從過去的貨幣政策中找到一個(gè)平衡點(diǎn)，今天的處境會更好一些。
王波明：好像是拜登上臺之后，說要投資2.3萬億美元到基建是吧？
邁克爾·斯賓塞：這其實(shí)在特朗普政府管理時(shí)期就有，拜登政府上臺要出臺另外一個(gè)過橋的刺激計(jì)劃，包括建設(shè)各種各樣的橋梁等。特朗普當(dāng)時(shí)就是要出臺這樣的政策，一個(gè)基于基礎(chǔ)設(shè)施、就業(yè)創(chuàng)造、技術(shù)創(chuàng)新等各種各樣的投資刺激方案，主要是基礎(chǔ)設(shè)施，還有其他的要素。
大家會說疫情爆發(fā)后，世界和以前完全不一樣了，出現(xiàn)通貨膨脹的可能性不完全可能。今天會上，大家提到美聯(lián)儲的政策已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，從應(yīng)對預(yù)測的經(jīng)濟(jì)狀況，包括通脹，轉(zhuǎn)向應(yīng)對實(shí)際數(shù)據(jù)，我覺得可能這種做法是正確的。因?yàn)樨泿耪哂斜容^長的周期，而且是可變的，這是一個(gè)基本立場的變化。
我們現(xiàn)在所擔(dān)心的，是如果對當(dāng)前的數(shù)據(jù)做響應(yīng)，而不是對未來的數(shù)據(jù)響應(yīng)，會不會落后曲線，對通脹的預(yù)期會不會脫離錨定？這個(gè)世界各國都非常擔(dān)心，因?yàn)榧b箱行業(yè)巨漲，在美國缺建筑材料，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的我感到非常驚訝。因?yàn)槲覀冄芯拷?jīng)濟(jì)的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)想發(fā)展生產(chǎn)，連庫存都沒有。因?yàn)檫^去是零庫存，很多企業(yè)不想持有庫存，因?yàn)椴恢佬鹿谝咔闀掷m(xù)多長時(shí)間，所以現(xiàn)在大家都沒庫存。
目前是一個(gè)過渡性的階段，供應(yīng)鏈怎么理順我們不知道，里面還有大量材料短缺的問題，各個(gè)企業(yè)都在應(yīng)對這個(gè)頭疼的問題，所以這里面不確定性是比較高的。要理順這些問題、清除障礙，還需要一段時(shí)間。
王波明：現(xiàn)在通脹壓力在增長嗎？因?yàn)槟銊偛盘岬礁鞣N各樣的原材料都缺。
邁克爾·斯賓塞：未來的壓力會有，但不是永久性的壓力，這是我的觀點(diǎn)。如果它是一個(gè)過渡性的壓力，那么這些事情就不可能永遠(yuǎn)持續(xù)下去，供應(yīng)鏈和企業(yè)經(jīng)營最后都會理順。理順之后，通脹的壓力就會削減�，F(xiàn)在大家擔(dān)心也正常，因?yàn)槲磥沓錆M不確定性。
王波明：那你基本的觀點(diǎn)是什么？你是覺得這是一個(gè)過渡性的問題，還是說會永久持續(xù)下去？當(dāng)然，我們過去還沒有出現(xiàn)過重大的通脹，特別是在美國，并沒有發(fā)生嚴(yán)重通脹�？赡苓^去20年都沒有非常嚴(yán)重的通脹出現(xiàn)，這種芝加哥科學(xué)派的傳統(tǒng)理論是否有效？
邁克爾·斯賓塞：我們已經(jīng)有通縮的壓力了。實(shí)際成本已經(jīng)產(chǎn)生實(shí)際的變化，體制也變化了，減少了過去成本推動(dòng)型的通貨膨脹。如果政府拿出硬周期開始瘋狂印錢，當(dāng)然會導(dǎo)致通貨膨脹。
回顧過去10年當(dāng)中，可以明顯看到中央銀行可以通過收緊貨幣供應(yīng)量減少通脹的壓力。當(dāng)然，我們也不清楚，央行到底會不會制造通脹，除非政府或者說國庫真的開始大規(guī)模印錢。所以個(gè)人觀點(diǎn)，我不覺得一場災(zāi)難即將迫近。
可能我的觀點(diǎn)比較另類，我不覺得現(xiàn)在的這個(gè)通脹會變成一場災(zāi)難，至少在一段時(shí)間之內(nèi)，我覺得通脹會有，但是不會超出預(yù)期�？赡苁�3%、3.5%延續(xù)一陣子，然后就降下來，這樣企業(yè)可以全面復(fù)蘇，我不認(rèn)為現(xiàn)在會導(dǎo)致非常在災(zāi)難性的經(jīng)濟(jì)后果。
王波明：你會擔(dān)心未來經(jīng)濟(jì)的發(fā)展情況嗎？比如明年是否會有一定程度的通脹？我們的經(jīng)濟(jì)增長率仍然保持低位，會不會出現(xiàn)滯脹？你會擔(dān)心滯脹的情況嗎？
邁克爾·斯賓塞：我不是很擔(dān)心這個(gè)問題。目前面臨的最大問題，恐怕是供應(yīng)鏈理順和生產(chǎn)力恢復(fù)，對此我們已經(jīng)有強(qiáng)大的工具。我和一些朋友剛剛在美國期刊雜志上發(fā)表了一篇論文，共同探討生產(chǎn)力理順之后，美國還有其他經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)體能支撐經(jīng)濟(jì)爆發(fā)嗎？如果生產(chǎn)力提高了，最后沒有人買，就會導(dǎo)致失業(yè)，這是宏觀意義上的增長，沒有最后的實(shí)際匹配。這是一個(gè)嚴(yán)肅的問題，與收入分配是相關(guān)的。
如果大部分增量收入流入非常富有的群體，大部分情況下會被用來投資，這會導(dǎo)致需求遭到約束，也就是說未來不會產(chǎn)生非常健康的增長模式。你不一定贊成我的觀點(diǎn)，但是我覺得這種滯脹在美國是不可避免的。不過，不同的政府，在收入分配方面可以有各種各樣成功的做法，如果這塊做成功了，就能避免滯脹。比如，從供應(yīng)方來看，財(cái)政計(jì)劃和支出在推動(dòng)總需求，這個(gè)會拉動(dòng)投資，對大家都有好處。因此，我覺得滯脹有可能出現(xiàn)，但目前應(yīng)當(dāng)不是最可能出現(xiàn)的一個(gè)情況。
王波明：下面我們來講一下經(jīng)濟(jì)，美國在當(dāng)前二、三萬億的經(jīng)濟(jì)刺激方案的拉動(dòng)下，會出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇嗎？我覺得這個(gè)在今后幾年當(dāng)中會是一個(gè)大家非常關(guān)注的問題。美國政府可能還是要去關(guān)注利率，你們現(xiàn)在這個(gè)刺激方案有沒有什么問題？它會被美國的兩院批準(zhǔn)嗎？
邁克爾·斯賓塞：目前這個(gè)問題還在討論當(dāng)中。這里面有一些財(cái)政的問題，或者說沒有得到非常好的支撐。美國現(xiàn)在債務(wù)還在累積的過程當(dāng)中，現(xiàn)在正在改變過去投資驅(qū)動(dòng)的模式。如果它成功的話，就會推動(dòng)美國經(jīng)濟(jì)的增長，成功降低負(fù)債比，這可能是我們政策聚焦的一個(gè)最好的方面。
但是，它有一個(gè)更加危險(xiǎn)的版本。有些人認(rèn)為債務(wù)是沒有限制的，只有政府、央行保持低的利率，就可以繼續(xù)回收債務(wù)，就可以一直這樣子走下去。這樣的概念就是債務(wù)對GDP的比率，沒有一個(gè)截止點(diǎn)，這種想法我認(rèn)為是不正確的。
如果我們沿著這樣的道路走下去，肯定會遇到困難，不是立即的問題，而是未來會遇到的麻煩。這方面其實(shí)我們是有經(jīng)驗(yàn)的，過去在多個(gè)經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中出現(xiàn)了無數(shù)次債務(wù)相關(guān)的危機(jī)，最終總會出現(xiàn)債權(quán)人認(rèn)為沒有辦法得到充分償還的情況，然后就出現(xiàn)了債務(wù)危機(jī)的爆發(fā)。債務(wù)是有底線的，如果我們將債務(wù)提到很高的水平，承擔(dān)很高的風(fēng)險(xiǎn)，這是不對的。
王波明：美國會以低利率維持這個(gè)水平的債務(wù)，我是說正常情況下，未來2-3年他們會繼續(xù)這么做。因?yàn)閭鶆?wù)會是長期的，但是償債會是一個(gè)問題，我們之前說到了，首先可能是利率環(huán)境會出現(xiàn)問題，到時(shí)候債務(wù)就會出現(xiàn)變化。
邁克爾·斯賓塞：是的，這個(gè)時(shí)候就在預(yù)算上面了，就是這樣子。你說的這種如果要起到作用，只有利率長期保持低位。
王波明：我確實(shí)同意你說的。
邁克爾·斯賓塞：如果我們積累大量的債務(wù)，就會出現(xiàn)財(cái)政的狀況，央行也會處于困境當(dāng)中，如果經(jīng)濟(jì)當(dāng)中存在大量的債務(wù)，可能就開始通脹。為了應(yīng)對通脹，會提高利率，但是這樣做會對政府預(yù)算和經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生巨大的影響，我并不希望達(dá)到那樣的境地。
王波明：好的，回到剛才說的一攬子計(jì)劃，不管叫什么基礎(chǔ)設(shè)施或是投資計(jì)劃等等，這個(gè)一攬子的計(jì)劃將會非常龐大，對吧？應(yīng)該是數(shù)萬億的美元，這樣做能否改善供給側(cè)？我希望這會是幾年的一攬子計(jì)劃，而不是一兩年的事情，這樣的一攬子計(jì)劃會不會推動(dòng)供給側(cè)的能力？這會出現(xiàn)一定的變化，雖然并不是永遠(yuǎn)的，但會在幾年之內(nèi)提升美國潛在的增長率。從現(xiàn)在的3%，能夠上升到4%左右，你怎么想的？
邁克爾·斯賓塞：這就是我們猜想的事情。從之前的金融危機(jī)以來，全球呈現(xiàn)生產(chǎn)力下降的趨勢。我們現(xiàn)在最好的一個(gè)猜測，就是剛才提到的一些主要的技術(shù)、創(chuàng)新，還有美國這樣的投資計(jì)劃，可能會幫助逆轉(zhuǎn)這樣的趨勢，促進(jìn)財(cái)政的增長。雖然這并不能確保我們能夠達(dá)到這樣的增長，但可以提高現(xiàn)在的增長率。
真正的問題是它的定位，即能不能匹配的問題。如果無法為以增長為導(dǎo)向的技術(shù)提供足夠的資金，就不能提升生產(chǎn)力。另外，想要分享增長的是國民，我們的一些投資將會導(dǎo)致傳統(tǒng)的國民核算當(dāng)中沒有產(chǎn)生福利。
中國在這方面有很多的考慮。可以看到中國在其他的領(lǐng)域，比如說健康或者是經(jīng)濟(jì)安全方面取得了驚人的進(jìn)步，這些對于人民也非常重要。所以我們希望在這些方面都可以提高，包括傳統(tǒng)的領(lǐng)域，潛在的增長和生產(chǎn)力應(yīng)該是攜手并進(jìn)的。但是，我認(rèn)為你說的這個(gè)投資計(jì)劃，不論它以什么樣的形式或者規(guī)模出現(xiàn)，應(yīng)該會呈現(xiàn)出差不多5年-10年的一個(gè)時(shí)間維度，我們不可能是一次性、一年之內(nèi)就能做到這一點(diǎn)。
王波明：好的，有這樣的流動(dòng)性，你覺得對美元有什么看法呢？現(xiàn)在美元是相對比較疲軟的是吧？
邁克爾·斯賓塞：我并不是匯率方面的專家，也從來沒有覺得能夠完全理解什么樣的因素能夠決定匯率。每次問那些應(yīng)該知道答案的人，都沒有給我講清楚。所以，我認(rèn)為匯率或者是匯率的短期波動(dòng)是一個(gè)謎。
整體來說，美元的疲軟應(yīng)該是暫時(shí)性的，我并不認(rèn)為這是一個(gè)政策。因?yàn)楝F(xiàn)在美國開展的所有活動(dòng)都關(guān)注于國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，美元的疲軟并不是蓄意的。美國是一個(gè)相對來說開放的經(jīng)濟(jì)體，但是實(shí)話實(shí)說，美元疲軟、美元走弱并不是一個(gè)增長的策略。除了對外部友好之外，這并不是一個(gè)增長的策略。所以，我個(gè)人最好的猜測，就是美元的疲軟走勢相對來說是暫時(shí)性的。
話雖如此，由于中國現(xiàn)在呈現(xiàn)出來的增長動(dòng)力和生產(chǎn)力增加，人民幣的升值在我看來應(yīng)該是不可避免的�？赡苓^程中會有一些波動(dòng)，但是相對于全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的其他主要貨幣，我認(rèn)為人民幣會有自然的升值。
王波明：是的，這個(gè)其實(shí)跟中國經(jīng)濟(jì)走向也基本一致，是走強(qiáng)還是走弱，還是取決于中國的經(jīng)濟(jì)。
邁克爾·斯賓塞：我自己也對此非常感興趣。
王波明：那你對于今年或者是明年有什么看法？我們看到有一個(gè)強(qiáng)勁的反彈，但是即便如此，去年仍然看到它的走勢比較低。最近我們又降低了0.5%的央行儲備金率，可以看到這里有一些比較緩慢的轉(zhuǎn)型。現(xiàn)在進(jìn)入了下半年，和上半年相比，經(jīng)濟(jì)呈現(xiàn)復(fù)蘇，回到了一個(gè)正常增長的模式上。上半年基準(zhǔn)是比較低的，但是下半年會很好地復(fù)蘇�，F(xiàn)在可以看到這樣的一些數(shù)據(jù)，中國的經(jīng)濟(jì)自從2012年或者2011年開始，一直在放緩，大約從9%一直到疫情之前大約6%的增長率，我們當(dāng)時(shí)還在爭論說能不能維持住6%還是會下降到5%等等。你能不能給我們分享一下中國的經(jīng)濟(jì)增長是否可以持續(xù)？
邁克爾·斯賓塞：隨著收入的增加，潛在增長率會逐漸放緩，這是一個(gè)正常的趨勢，是不可避免的。
10%以上或者9%以上的超級增長率，基本來自于后發(fā)效應(yīng)：有很多引入的技術(shù)，國內(nèi)經(jīng)濟(jì)條件的支持，會有精力充沛、受過良好教育的居民，政府控制不會在公共領(lǐng)域出現(xiàn)任何的投資不足。
中國其實(shí)是做了很好的管理，把所有的事情都做得很順利，那個(gè)時(shí)候的全球經(jīng)濟(jì)又相對開放。在早期的時(shí)候，回到25年或者30年之前，中國的經(jīng)濟(jì)在全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中所占的比例是比較低的，中國并不是在任何市場上都推動(dòng)自己的市場份額提升。
現(xiàn)在環(huán)境已經(jīng)變化了，中國已經(jīng)是一個(gè)巨大的經(jīng)濟(jì)體，在技術(shù)上也是一個(gè)更先進(jìn)的經(jīng)濟(jì)體，所以后發(fā)效應(yīng)就沒有那么強(qiáng)大了。這并不是中國獨(dú)有的現(xiàn)象，所有的國家都會放緩。韓國在平衡中等收入轉(zhuǎn)型方面做得非常成功，它的增長率也從7%、8%以上出現(xiàn)緩慢的下滑。
展望未來，我相信仍然可以在發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體這樣的條件下進(jìn)行長期的成功運(yùn)行，我想下一個(gè)階段，三年或者四年，如果一切順利的話，6%還是很合理的。但是到那個(gè)時(shí)候，中國的人均收入將會是2萬美元左右，6%可能也不大可行，可能5%。
王波明：5%非常好吧？
邁克爾·斯賓塞：是的。
王波明：4%就非常低了吧？
邁克爾·斯賓塞：這里面有非常細(xì)微的差別。不可能無限期以8%、9%的速度增長，我覺得這很好理解，可能并不是所有人都能理解。在中國，最大的挑戰(zhàn)就是做好轉(zhuǎn)型，現(xiàn)在正在做這件事情。
過去10年，我們的挑戰(zhàn)就是讓經(jīng)濟(jì)更多地由國內(nèi)的消費(fèi)、家庭消費(fèi)來推動(dòng)，這樣就不需要過度依賴投資的杠桿率。因?yàn)榈屠食霈F(xiàn)過度投資的現(xiàn)象，計(jì)算一下未來的回報(bào)率，可能會存在過度投資的情況。中國的這些政策制定者，也清楚這一點(diǎn)，這會是一個(gè)非常重要的轉(zhuǎn)型時(shí)期。
王波明：好的，邁克爾，非常感謝，抱歉在你那邊的大清早占用你這么多的時(shí)間。
邁克爾·斯賓塞：沒有，這是一個(gè)非常好的對話。
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