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儒家社會(huì)也可與現(xiàn)代社會(huì)結(jié)合

東亞經(jīng)濟(jì)體興起以后，證偽了馬克思·韋伯的理論，東亞的儒家社會(huì)也能發(fā)展工業(yè)，也可以跟現(xiàn)代社會(huì)的轉(zhuǎn)型結(jié)合。

中國(guó)社會(huì)要向自主治理轉(zhuǎn)變

我國(guó)在治理方式上一直以管理型為主導(dǎo)，雖然十七大提出要社會(huì)自我管理，但總體來(lái)說(shuō)社會(huì)還是管理大于自主治理，這對(duì)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展不利，應(yīng)該需要改變。

不要?jiǎng)虞m與軟實(shí)力掛鉤

不要把文化產(chǎn)業(yè)里每件事情都跟軟實(shí)力掛起鉤來(lái)。文化方面很多東西可能跟軟實(shí)力，跟所謂主流價(jià)值觀有沖突，不要著急去管理它，因?yàn)槲幕軓?fù)雜的。

Q

和訊網(wǎng)

您對(duì)文化方面有很多研究，而現(xiàn)在關(guān)于文化決定論的觀點(diǎn)非常流行，您對(duì)文化決定論是怎么看的呢？

A

李波

我研究文化切入點(diǎn)有兩個(gè)：一是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化在中國(guó)在向現(xiàn)代的轉(zhuǎn)化中起什么樣的作用；二是西方文化和東方文化比較的路徑。 我在歐洲生活了十幾年，所以能夠感受到這種影響。 我認(rèn)為文化決定論有它很深刻的道理。在社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治的社會(huì)子系統(tǒng)變化當(dāng)中，文化屬于慢變量。它影響我們的生存方式、生活態(tài)度，決定了我們跟人的交往和我們學(xué)習(xí)的方式，從這個(gè)意義上講決定論有它的合理基礎(chǔ)。 另外，從產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度，現(xiàn)代的文化，很多時(shí)候是跟創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)結(jié)合在一起，而創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在文化中的創(chuàng)造活動(dòng)可以直接對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，對(duì)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型帶來(lái)很大的價(jià)值。 所以文化決定論從這個(gè)角度說(shuō)也可以得到驗(yàn)證。 文化圈有一種傾向，認(rèn)為社會(huì)發(fā)展或者經(jīng)濟(jì)發(fā)展一定要受到文化的影響，由此產(chǎn)生了一種文化決定悲觀論，這我不贊同。我認(rèn)為本質(zhì)上，世界各個(gè)民族大的文明解決的基本問(wèn)題都是相同的，而文化的本質(zhì)也是相通的。我是一個(gè)文化融合、包容論者。

Q

和訊網(wǎng)

我注意到您對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化，特別是儒家文化有很多的研究，您認(rèn)為儒家文化對(duì)我們中國(guó)帶來(lái)什么影響，我們應(yīng)該怎么看待儒家文化？

A

李波

很多研究不敢說(shuō)。原來(lái)在德國(guó)的時(shí)候，我曾經(jīng)把能夠找到的梁漱溟老先生的書都找來(lái)看了，回國(guó)以后又看熊十力先生的書，我就被儒家傳統(tǒng)所吸引。 儒家傳統(tǒng)這個(gè)詞很大。我的觀點(diǎn)是，不把儒家和法家做明顯的劃分。雖然漢武帝說(shuō)“罷黜百家、獨(dú)尊儒術(shù)”。但是這個(gè)儒里面其實(shí)包括了很多法家、墨家、道家的東西在里面，它已經(jīng)是很大的思想寶庫(kù)。 儒家分成四派。儒家有的時(shí)候很保守，希望遵守現(xiàn)有秩序，三綱五常，這種保守的儒家在社會(huì)發(fā)生劇變的時(shí)候可能會(huì)有好作用，但更多時(shí)候是起一些阻礙社會(huì)發(fā)展的作用。 比如，宋明理學(xué)，很多時(shí)候叫人立貞坊，就很不合人性，這不是儒家本意�？鬃拥娜寮沂呛芑钌�，很貼近老百姓。甚至有一派學(xué)者把孔子當(dāng)成當(dāng)時(shí)的一個(gè)革命者，他要改變當(dāng)時(shí)的秩序。 儒家還有實(shí)用主義的因素。比如儒家注重教育，在知識(shí)分子的修身養(yǎng)性這方面，都可以起到很好的作用。所以談儒家要分清保守的、革命的、實(shí)用的不同的儒家流派，每一種里面都有值得我們借鑒、轉(zhuǎn)化的，有一些東西已經(jīng)不符合現(xiàn)代人類社會(huì)的發(fā)展，所以我們也不能夠照搬。 我覺得以前叫推陳出新，現(xiàn)在叫傳承、創(chuàng)新、轉(zhuǎn)化，可以為我們今天打造一個(gè)現(xiàn)代化的社會(huì)來(lái)服務(wù)。

Q

和訊網(wǎng)

看到您說(shuō)關(guān)于儒家要提倡革命的儒家，要縮減保守的、還有禮教的儒家，怎樣區(qū)分革命的儒家，保守禮教的儒家？

A

李波

革命的儒家在熊十力先生的著作里面提到。實(shí)際上在儒家經(jīng)典里面，已經(jīng)有把大同社會(huì)作為人的理想，不僅僅停留在小康，而大同社會(huì)里面就提到人的關(guān)系是一種“老吾老，以及人之老，幼吾幼，以及人之幼”。 我希望關(guān)心社會(huì)上的老弱病殘，要共同發(fā)展，要人盡其才。另外像“君輕民重”，歷史上儒家也提出要限制君王的權(quán)力，這在當(dāng)時(shí)的治理結(jié)構(gòu)當(dāng)中都是帶有革命性的思想。包括社區(qū)建設(shè)不要政府包辦，應(yīng)該由士大夫、君子在社會(huì)上帶頭率先做好風(fēng)氣，這樣就不會(huì)有一個(gè)全能式的政府出現(xiàn)。我覺得對(duì)今天都很有借鑒的意義。 保守的部分，比如說(shuō)關(guān)于長(zhǎng)幼輩分，這種東西太強(qiáng)調(diào)的話，就會(huì)造成很多問(wèn)題。比如，韓國(guó)就太強(qiáng)調(diào)輩分，所以在一些新的創(chuàng)新方面，在公司組織、社會(huì)組織方面就會(huì)遇到一些障礙。我們覺得還是要根據(jù)當(dāng)今符合創(chuàng)新、符合多元思考，讓年輕人脫穎而出。 儒家有很多保守的觀點(diǎn)我們就要小心。

Q

和訊網(wǎng)

儒家事實(shí)上在中國(guó)已經(jīng)真的開始復(fù)興了，而且是熱門、很多人熱衷的思想系，但是很多對(duì)儒家的好和壞沒有什么分辨能力，如果能推出一個(gè)好的儒家，是不是對(duì)社會(huì)的發(fā)展也會(huì)帶來(lái)一些很好的幫助？

A

李波

雖然儒家有保守革命、實(shí)用的區(qū)分方法，但是每一種里面都有值得我們借鑒的。比如，有一些學(xué)者就提出政治儒家，認(rèn)為儒家思想里面有君主立憲的模式。 但是，通過(guò)跟歐洲文化對(duì)比。就會(huì)發(fā)現(xiàn)，儒家很多時(shí)候還是停留在知識(shí)分子，君子、士大夫的層面。如果是在農(nóng)業(yè)社會(huì)里面，以鄉(xiāng)紳的身份對(duì)地方的治理可以起到作用，但是在非熟人社會(huì)，在一個(gè)變化很大的城鎮(zhèn)化、國(guó)際化的快速發(fā)展過(guò)程中，儒家的一些基礎(chǔ)理念就很難適用。比如儒家里邊有一個(gè)很重要的觀點(diǎn)叫差等式的仁愛，就是仁愛是有區(qū)別的，相比之下，墨家是兼愛就沒有區(qū)別，這點(diǎn)上墨家思想就比儒家思想革命了。 孔子還是偏革命一點(diǎn)，孔子并不主張對(duì)家里的人就一定要愛得比別人多，但是孟子就已經(jīng)強(qiáng)化這個(gè)觀點(diǎn)了。所以儒家是先愛自己家里人，再愛外面人。相比之下，我們看到別的文化傳統(tǒng)中有一種能夠跨界的去愛，比如法國(guó)的共和主義它主張的是平等博愛，基督教里面也是不分血緣、膚色都是兄弟姐妹。當(dāng)然基督教有很多自己的問(wèn)題，但是它這種理念還是比較符合現(xiàn)代社會(huì)多元、融合、變遷模式的。 我覺得早期儒家沒有問(wèn)題，只是在動(dòng)蕩的社會(huì)里，后期把它變成一種等級(jí)森嚴(yán)、身世的東西。我們研究，儒家傳統(tǒng)里面有跟社會(huì)主義的價(jià)值觀建立聯(lián)系的成分，但是它畢竟是在那個(gè)社會(huì)里的產(chǎn)物。讓儒家思想、儒家的行為、儒家的組織能夠起到社會(huì)運(yùn)動(dòng)的的角色，現(xiàn)在還看不到，有人想把儒家做成一種新的國(guó)民宗教，能不能做到，需不需要做，我還是要打一個(gè)很大的問(wèn)號(hào)，還在探索。 宗教性肯定是儒家很重要的一方面，我們也可以說(shuō)有宗教的儒家。歷史上，儒家在宗教性上，后唐時(shí)期開始淡化，因此受到佛教、道教沖擊。知識(shí)分子采取比較虛無(wú)的態(tài)度處理事情，導(dǎo)致國(guó)家精神力下降，軟實(shí)力下降，所以開始了大概有一千年的國(guó)運(yùn)的下降，一直到1840年進(jìn)入到最糟糕的階段，后來(lái)開始反彈，現(xiàn)在反彈到了一個(gè)重要的時(shí)點(diǎn)。 中國(guó)社會(huì)要向自主治理轉(zhuǎn)變。

Q

和訊網(wǎng)

其實(shí)很多人注意到了，東亞這些飛速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體，包括中國(guó)、日本、韓國(guó)、臺(tái)灣，甚至新加坡，其實(shí)都是儒家經(jīng)濟(jì)體。

A

李波

這是很有意思的觀點(diǎn)。因?yàn)轳R克思·韋伯寫《新教倫理與資本主義》的時(shí)候，他研究了儒家，寫了很多關(guān)于儒家批判的內(nèi)容。事實(shí)證明，他的理解還是有偏差的。 比如，他談為什么東亞，中國(guó)、發(fā)展不起資本主義，他給出的結(jié)論是因?yàn)槿寮以趬阂�。但最近這半個(gè)世紀(jì)，東亞這些經(jīng)濟(jì)體興起以后，香港的金耀基先生就證偽了馬克思·韋伯的理論，他說(shuō)東亞的儒家社會(huì)也能發(fā)展工業(yè)，并不是說(shuō)儒家文化社會(huì)不能跟現(xiàn)代社會(huì)的轉(zhuǎn)型進(jìn)行結(jié)合。 但是，在這些國(guó)家，韓國(guó)現(xiàn)在比較活躍的宗教是基督教，但是他們也有很多儒家倫理。日本社會(huì)上其實(shí)也有很多儒家倫理，日本人不愿意講，因?yàn)樗麄冇X得這樣丟他們臉，他們講的神道、佛教，基督教都不太多，說(shuō)不出什么東西出來(lái)，所以日本的價(jià)值觀宣傳也遇到問(wèn)題，因?yàn)椴荒芴锰谜卣f(shuō)自己是儒家的后代。 但是日本社會(huì)我們也看到它有僵化，老百姓的參與程度不很高，社會(huì)自主能力不是很強(qiáng)等問(wèn)題。導(dǎo)致日本泡沫滅了以后，社會(huì)創(chuàng)新進(jìn)展比較慢。 這就要我們思考一下，是不是跟儒家傳統(tǒng)有關(guān)？日本的媒體與政府的互動(dòng)這么強(qiáng)，很多問(wèn)題上沒有主持公正，與儒家的官家主義，官家的儒家是不是有一定的關(guān)聯(lián)呢？要這樣反省。當(dāng)然日本社會(huì)也意識(shí)到，日本社會(huì)一方面批判西方的思想，從東亞，其實(shí)就是從儒家的思想里重新找出定義公民社會(huì)、自組織社會(huì)的觀點(diǎn)，他們?cè)?0年代也進(jìn)行了思想解放、思想辯論的運(yùn)動(dòng)，運(yùn)動(dòng)的結(jié)果之一，就是日本通過(guò)了一個(gè)社會(huì)組織振興法，也就是非盈利組織振興法（NPO），打破我們?cè)瓉?lái)講的以家族、熟人社會(huì)為主體的，以公司為主體的一種社會(huì)形態(tài)，所以問(wèn)題還在延續(xù)。

Q

和訊網(wǎng)

我知道華夏經(jīng)濟(jì)學(xué)基金會(huì)在搞梅花與牡丹書院，是文化方面的事情，我想了解一下主要做哪些方面的事情？

A

李波

很高興能夠有機(jī)會(huì)介紹一下梅花牡丹文化基金會(huì)，目前正在籌備中。在華夏經(jīng)濟(jì)學(xué)基金會(huì)文化創(chuàng)業(yè)部下面做這個(gè)事情。 為什么是梅花牡丹文化基金會(huì)，這里有幾個(gè)來(lái)源。一講中國(guó)文化，容易陷到剛才咱們討論的儒家還是基督教，還是道教的紛爭(zhēng)里面。其實(shí)中國(guó)文化的根更深，寫《大秦帝國(guó)》的孫浩暉老師，認(rèn)為中國(guó)有一個(gè)原生態(tài)文明，那是在秦朝統(tǒng)一中國(guó)，公元前221年以前，三千年里形成的。這一原生文明的文化程度很高的，在某種意義上講可能在組織形式上超過(guò)了羅馬帝國(guó)，在經(jīng)濟(jì)上也領(lǐng)先世界其它社會(huì)，包括領(lǐng)先西歐國(guó)家一千多年。 所以，我們談中國(guó)文化，就希望不單純用儒家、法家這種東西代表中國(guó)。比如孔子是一個(gè)偉大的人物，但是你把孔子推出去，可能穆斯林，或者信道家的人，他們就對(duì)接受將他視為是中國(guó)文化的代表有點(diǎn)糾結(jié)。 而梅花與牡丹是基于中國(guó)文化起源融合的過(guò)程，從萬(wàn)邦之國(guó)到大禹治水那一段就開始了�？赡鼙葘O老師說(shuō)的三千年還要再早兩千前，在這個(gè)跨度中形成的我們獨(dú)有的人文基因，這個(gè)基因一種是梅花，一種是牡丹。 梅花大家比較熟悉了，代表了堅(jiān)貞、獨(dú)立、抗?fàn)�、不屈服，也有知識(shí)分子的高風(fēng)亮節(jié)，國(guó)民黨、共產(chǎn)黨都比較喜歡梅花。 可以說(shuō)，梅花是革命時(shí)代都喜歡的東西，但是不全面，中華民族不僅是吃苦耐勞，堅(jiān)毅、獨(dú)立，還有牡丹的精神。牡丹代表的是雍容富貴、多元化、包容大度，我們國(guó)家的唐朝、宋朝，牡丹都曾經(jīng)是國(guó)花，都有牡丹花節(jié)，那是全國(guó)舉國(guó)歡慶的節(jié)日，那是牡丹的時(shí)代。 當(dāng)然仁者見仁、智者見智，我們認(rèn)為這兩種代表有好處，既代表了很鮮明的中華文化的源流，又有對(duì)稱性，還有一點(diǎn)對(duì)立性，它們也是互補(bǔ)的。對(duì)立又互補(bǔ)，這有點(diǎn)像陰陽(yáng)，中國(guó)可以拿到海外講的就是太極，陰陽(yáng)，全世界都接受。但是太極又太抽象了，已經(jīng)抽象到那種高度，就是大家不太容易對(duì)之寄托情感，而在花上面就容易寄托情感了，而且花是有四季變化的，關(guān)于古代詠梅的詩(shī)，賞牡丹花的詩(shī)很多，用這一概念可以把秦漢以前歷史串起來(lái)，又可以把秦漢到今天，我們那么多的文學(xué)家、藝術(shù)家、政治家，他們的心情串起來(lái)。

Q

和訊網(wǎng)

也就是更有包容性。

A

李波

我們覺得這種文化形象比較好，實(shí)際上它是一種具像的文化基因的形象代言人，而且這種形象總比我們講功夫，比熊貓這些更普遍些，比西方人想到中國(guó)就想到龍也要好。另外，我們也不要一下子說(shuō)到你是儒家，他是道家，是佛家，那就有點(diǎn)派別之爭(zhēng)了。所以用梅花和牡丹就避開了學(xué)者容易結(jié)派，容易劃圈子的弊病，更開放。 所以將來(lái)我們想推進(jìn)梅花牡丹書院，把書院作為一個(gè)平臺(tái)，講述在秦漢以前，中國(guó)歷史上發(fā)生的很多有趣的故事，包括很多神話故事，它跟我們民族的形成有關(guān)系。 現(xiàn)在我們感覺，大家對(duì)希臘神話了解的程度，像特洛伊木馬這類，比我們自己民族的神話了解的還多，有點(diǎn)可惜。 另外，在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)出現(xiàn)了那么多人物，都有很驚天動(dòng)地的歷史事實(shí)，還有漢朝、唐朝的歷史事實(shí)，我們挖掘的都還很不夠，文化資源沒有被很好的重視�？赡芪覀冞^(guò)去重視保護(hù)文物、文化遺產(chǎn)等比較多，比如對(duì)敦煌我們投入很多。 我們希望能夠呼吁，支持年輕人研究我們這段歷史，重新去，用穿越的眼光解釋歷史，讓我們這些歷史人物、歷史故事，歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)能夠活起來(lái)。 我們現(xiàn)在給孩子講成語(yǔ)，講論語(yǔ)，講孟子，都比較死板，用大人的話教孩子做事情，這太可惜了，孩子也記不住，是換了模式的死記硬背，其實(shí)沒有必要，因?yàn)楹⒆佑浶院芎谩? 我的小女兒，記性就很好，千字文背幾個(gè)月就背下來(lái)了，不需要你用卡通告訴他怎么背，沒有必要。但是你需要給他轉(zhuǎn)化。比如，有一段時(shí)間臺(tái)灣蔡文忠的漫畫，對(duì)歷史做了轉(zhuǎn)化就很受歡迎，但是他的轉(zhuǎn)化畢竟是80年代、90年代的事情了，現(xiàn)在都到21世紀(jì)了，而且中國(guó)馬上要成為世界第一經(jīng)濟(jì)大體，我們有責(zé)任，包括在國(guó)際社會(huì)上，讓我們年輕的孩子，海外華人的子弟，他們應(yīng)該看到什么樣的中國(guó)文化。要用一種喜聞樂(lè)見的形式，用動(dòng)漫、游戲、動(dòng)畫，最后變成電影項(xiàng)目的方式來(lái)推廣。 我們希望在這方面能夠起到一些呼吁的作用。 文化代表軟實(shí)力很復(fù)雜。

Q

和訊網(wǎng)

剛才我們談的都是文化發(fā)展方面的，其實(shí)文化發(fā)展還有一項(xiàng)是文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，在這方面，您認(rèn)為有什么趨勢(shì)，未來(lái)會(huì)向什么方向發(fā)展？

A

李波

文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展在過(guò)去十幾年，我認(rèn)為有一些學(xué)者批評(píng)的很對(duì)，確實(shí)存在著單向的，片面的、單一市場(chǎng)導(dǎo)向的發(fā)展模式，比如松綁、放權(quán)、商業(yè)化、資本來(lái)決定。我不是說(shuō)資本不重要，放權(quán)不重要，因?yàn)檎辉摳傻氖聞e干，因?yàn)楦闪艘彩歉瘮ぷ�，肯定也沒有達(dá)到目的，把納稅人的錢也花得不一定正確。 比如，動(dòng)漫產(chǎn)業(yè)我們搞了很多產(chǎn)業(yè)園，最后的結(jié)果，大家一致認(rèn)為這十年對(duì)動(dòng)漫規(guī)律一開始沒有研究透，補(bǔ)貼了好多冤枉錢。 市場(chǎng)化這個(gè)方向肯定還是要堅(jiān)持，而且市場(chǎng)是一個(gè)不以人為意志轉(zhuǎn)移的客觀規(guī)律，并無(wú)需政府多管。互聯(lián)網(wǎng)市場(chǎng)沒有人管它不就發(fā)展起來(lái)了嗎。我覺得這個(gè)方向會(huì)加快，因?yàn)槲覀冞M(jìn)一步全球化，資本的水平更高，甚至?xí)霈F(xiàn)壟斷型的資本情況，像BAT巨頭進(jìn)行文化產(chǎn)業(yè)以后，還有我們國(guó)家在搞國(guó)有文化集團(tuán)的重組。 這種寡頭競(jìng)爭(zhēng)是文化產(chǎn)業(yè)的一種情況，因?yàn)樗３窒喈?dāng)?shù)睦麧?rùn)，才能夠補(bǔ)它上游的研發(fā)。我們現(xiàn)在的問(wèn)題不是研發(fā)、原創(chuàng)不夠，所以研發(fā)原創(chuàng)需要有利潤(rùn)才能補(bǔ)，法國(guó)有一些保護(hù)文化企業(yè)的利潤(rùn)是60%，平均也是30左右，我們才有10%，還不夠。 聽起來(lái)矛盾，一方面要市場(chǎng)化，一方面還要鼓勵(lì)寡頭壟斷，但是我這個(gè)觀點(diǎn)，純粹的市場(chǎng)化、原子化的競(jìng)爭(zhēng)是不存在的，現(xiàn)在在文化產(chǎn)業(yè)里需要寡頭競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)樗煤芏嗟腻X做創(chuàng)新的實(shí)驗(yàn)，但是也要警惕這些寡頭不做實(shí)驗(yàn)，只是做簡(jiǎn)單的代理，打擊對(duì)手、收購(gòu)對(duì)手。 過(guò)去我們說(shuō)產(chǎn)業(yè)是市場(chǎng)化的，事業(yè)是政府主導(dǎo)。但我研究美國(guó)的文化產(chǎn)業(yè)，學(xué)者的結(jié)論是，美國(guó)的商業(yè)文化為什么厲害，是因?yàn)橛芯薮蟮牡谌块T，很多公益的部門在做創(chuàng)意的孵化，實(shí)驗(yàn)人才的培養(yǎng)，包括美國(guó)很多私立大學(xué)，其實(shí)是非營(yíng)利性的，另外，美國(guó)一千家文化基金會(huì)支持美國(guó)文化部門，這些部門有130萬(wàn)藝術(shù)家，也就是說(shuō)，美國(guó)的200萬(wàn)藝術(shù)家里面有130萬(wàn)在非盈利部門工作，他們出了很多好的創(chuàng)意，很多人才被好萊塢發(fā)現(xiàn)之前是在這一體系里工作、思考，進(jìn)行研究。所以我們不要簡(jiǎn)單地把文化事業(yè)單位，包括我們養(yǎng)藝術(shù)家的單位當(dāng)作包袱甩掉，讓他們脫鉤，推到市場(chǎng)，我們需要的是更嚴(yán)格的考核他們，用市場(chǎng)化的手段來(lái)分配給他們的資金，對(duì)他們進(jìn)行考核，但是不要把他們一把就推到市場(chǎng)去，自生自滅。 我看到之前有一個(gè)報(bào)道，有一個(gè)地方省的劇團(tuán)，一轉(zhuǎn)制，事業(yè)單位轉(zhuǎn)成企業(yè)單位后，下崗就有七十多個(gè)人，骨干走掉七十多個(gè)，這有什么好處呢？而且實(shí)際的結(jié)果是，我們過(guò)去十幾年、二十年的改革，我們內(nèi)容原創(chuàng)的水平是越來(lái)越低，因?yàn)槭袌?chǎng)單位在走市場(chǎng)路線，商業(yè)資本在不斷地追求急功近利。 有好的作用。寧浩的第一部《瘋狂的石頭》非常好，《瘋狂的賽車》就差，到第三、第四部就已經(jīng)慘不忍睹了，最近《心花怒放》說(shuō)是不錯(cuò)了，馬上要再搞一部，實(shí)際那么著急干什么呢？能不能再靜靜心，再琢磨琢磨自己。相比之下，美國(guó)的大師是十年做一部片子，出來(lái)肯定是好片子，盧卡斯十幾年以前拍的《星球大戰(zhàn)》，今年才推出續(xù)集，這樣才能出精品。所以我們純粹市場(chǎng)化在推精品問(wèn)題上，低水平的資本運(yùn)作是有問(wèn)題的。 再加上我們內(nèi)容原創(chuàng)方面，我定義叫第三部門，即非盈利部門的資金、人才都不夠，所以我們?cè)瓌?chuàng)的原動(dòng)力很差。這個(gè)不改變，我們產(chǎn)業(yè)沒有競(jìng)爭(zhēng)力。改變一方面是通過(guò)股權(quán)眾籌，基金，以及天使投資者來(lái)支持，提高原創(chuàng)作品的版權(quán)價(jià)格。我很高興地看到已經(jīng)在做了，現(xiàn)在有一些劇本的價(jià)格賣上來(lái)了，就這兩年的事。 當(dāng)然還要有好引導(dǎo)，如果劇本上來(lái)了，他拿了錢不去搞文化，文窮而后工，又搞別的事情了，那也不是好事。所以根本還是要有一個(gè)很有活力的，像美國(guó)那樣，通過(guò)基金，社會(huì)組織讓藝術(shù)家創(chuàng)新、實(shí)驗(yàn)，然后接受市場(chǎng)化的檢驗(yàn)，這樣才能夠出精品，我們現(xiàn)在也不是不能出精品，只是比例太低，風(fēng)險(xiǎn)率太高，缺科學(xué)的分析。 當(dāng)然現(xiàn)在我們看到一個(gè)趨勢(shì)，大數(shù)據(jù)時(shí)代、“互聯(lián)網(wǎng)+”時(shí)代來(lái)臨，電影也提出“互聯(lián)網(wǎng)+”。包括騰訊也做“電影+”，用一些技術(shù)手段，像愛奇藝做的，分析消費(fèi)者要什么，然后去組織原創(chuàng)，也可以，也是一種方法，但是這個(gè)還是一種技術(shù)型的提高娛樂(lè)的效果，但不是原創(chuàng)性的。真正的原創(chuàng)性是要把藝術(shù)家扔到水里、火里，讓他受煎熬、讓他烤，讓他有人生感受，最后把它轉(zhuǎn)化成精神創(chuàng)作。 為什么韓國(guó)的編劇這么牛，韓國(guó)的編劇不準(zhǔn)人家動(dòng)他的東西，他要保持藝術(shù)的完整性。 當(dāng)然反過(guò)來(lái)講，資本的力量、技術(shù)的手段、娛樂(lè)化的趨勢(shì)很重要。比如，有的學(xué)者說(shuō)，傳統(tǒng)媒體、傳統(tǒng)文化還搞什么呢？都被新媒體滲透了。然而現(xiàn)在美國(guó)已經(jīng)不談新媒體了，都融合了，更多談生態(tài)了。在這塊會(huì)有很多新的商業(yè)模式出現(xiàn)。 所以文化產(chǎn)業(yè)未來(lái)發(fā)展我很看好，即使在經(jīng)濟(jì)總體下行的時(shí)期它也是上揚(yáng)的，可能會(huì)保持15%左右甚至以上的速度發(fā)展，今年明年它就會(huì)成為我們的支柱產(chǎn)業(yè)，這是比較保守的估計(jì)。如果把一些邊緣帶動(dòng)加一起，文化產(chǎn)業(yè)的貢獻(xiàn)，包括就業(yè)領(lǐng)域，將會(huì)是很大，了不得。

Q

和訊網(wǎng)

您談到美國(guó)文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展很重要是基于大量基金會(huì)，非政府組織的幫助，但在這方面中國(guó)似乎面臨一些問(wèn)題，比如基金會(huì)還有非政府組織還存在一些阻礙。

A

李波

我們國(guó)家治理一直是管理型為主導(dǎo)，雖然十七大的時(shí)候政府提出來(lái)，要社會(huì)自我管理，但是這十年其實(shí)沒有什么進(jìn)步，還是管理大于自主治理，這對(duì)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是環(huán)境上的不利因素，應(yīng)該需要改變，我也期待會(huì)發(fā)生變化。 社會(huì)組織，應(yīng)該說(shuō)我們的基金會(huì)也發(fā)展到四千多家了，但是文化類的基金會(huì)非常少，還不到三百家。 而美國(guó)相比之下，數(shù)據(jù)是一千家，所以我們還有很大的距離，另外每個(gè)基金會(huì)的本金、額度，和它每年支持文化事業(yè)預(yù)算的額度也比美國(guó)小得多。 但是，現(xiàn)在大家講的是一個(gè)大眾創(chuàng)業(yè)的概念，文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，包括第三部門的發(fā)展，非盈利組織的發(fā)展，有一個(gè)大眾辦文化，也要有這樣的基礎(chǔ)。 就像搞足球需要群眾基礎(chǔ)，好的作品也要有一個(gè)群眾基礎(chǔ)，不是大家工作室里面?zhèn)鱾鲾�攢就出來(lái)了，要有一個(gè)大眾參與、公民參與文化的過(guò)程�；蛘哂帽娀I，用股權(quán)投資，用公益眾籌這種方式，降低了自組織的成本。 政府要做的是放寬準(zhǔn)入，要減免稅，把登記制改成備案制，就像對(duì)足球事業(yè)的支持那樣。只要認(rèn)證文化公益類的非營(yíng)利組織，都可以享受跟足球一樣的待遇。 足球也是文化的一部分，為什么足球可以享受，別的部分不可以享受呢？ 當(dāng)然在認(rèn)證上肯定有人會(huì)弄虛作假，可是有什么關(guān)系，法律如果嚴(yán)格，弄虛作假給他一個(gè)黃牌警告、紅牌出局就可以。而不是怕有人造假，就搞得很嚴(yán)，反而打擊了大家參與文化事業(yè)的積極性。 社會(huì)組織是中國(guó)社會(huì)未來(lái)發(fā)展的方向，我們國(guó)家提出來(lái)要建立現(xiàn)代的國(guó)家治理結(jié)構(gòu)，就包括文化治理結(jié)構(gòu)。為什么不叫管理叫治理，因?yàn)樗窍嗷サ�，是政府社�?huì)公民企業(yè)市場(chǎng)，幾個(gè)主體都是平等的，每個(gè)人在治理結(jié)構(gòu)里的位置不同而已。 現(xiàn)在因?yàn)橐恍┰�，特別是意識(shí)形態(tài)方面，對(duì)文化管得過(guò)緊了。這不太好。當(dāng)然其實(shí)很多治理社會(huì)也都有管，只不過(guò)管得方式不一樣。比如在過(guò)去幾十年，美國(guó)法院經(jīng)常封藝術(shù)作家的作品，告知有東西不能做，也有意識(shí)形態(tài)的考慮，或者安全方面的考慮。像這次索尼不放《刺殺金正恩》，不就是安全的考慮嗎，很多東西也非完全自由。 而是說(shuō)，我管的方式不是簡(jiǎn)單的去定出尺度該多大，而是說(shuō)社會(huì)上去討論該不該這樣做。假如有人告你，比如文明辦去告，你這個(gè)作品違反了我對(duì)文明的尺度，那我們就可以打官司，通過(guò)法院的辯論、社會(huì)上的報(bào)道來(lái)教育大家，什么叫不雅，什么叫色情，什么叫淫穢，什么是可以允許的私人空間，用這種方式就比較好。用疏導(dǎo)的方式來(lái)治理，因此社會(huì)組織也好，或者文化創(chuàng)意的活動(dòng)也好，文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展也好，其實(shí)都是一個(gè)規(guī)律。 我覺得中國(guó)人不缺創(chuàng)業(yè)精神，去年就成立了1400家企業(yè)，一聲號(hào)召下那么多企業(yè)，如果我們有一個(gè)文化振興法律出臺(tái)，有一個(gè)國(guó)家級(jí)的文化振興委員會(huì)，那我覺得我們也會(huì)產(chǎn)生一個(gè)全民參與文化公益事業(yè)的高潮。

Q

和訊網(wǎng)

大家都說(shuō)文化是一個(gè)國(guó)家軟實(shí)力的一部分，如果說(shuō)我們的文化產(chǎn)業(yè)真的繁榮了，是不是對(duì)我們國(guó)家的軟實(shí)力提高有一個(gè)很好的提升作用？

A

李波

肯定是這樣，從經(jīng)驗(yàn)上看，美國(guó)的、韓國(guó)的、法國(guó)的文化產(chǎn)業(yè)，就是輸出了它的價(jià)值觀，在無(wú)形中，在國(guó)際社會(huì)交往、國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中它的話語(yǔ)權(quán)就強(qiáng)。文化產(chǎn)業(yè)在這里面，不是一一對(duì)應(yīng)的位置，因?yàn)橛幸恍┘?xì)分市場(chǎng)可能是解決人的娛樂(lè)，比如說(shuō)是一種精神休息，一種恢復(fù)生產(chǎn)力的做法，這是屬于比較低層次的功能。 軟實(shí)力要解決的是社會(huì)的價(jià)值觀的認(rèn)同、和諧，在文化生產(chǎn)和文化產(chǎn)品的消費(fèi)過(guò)程中，我的價(jià)值觀某一點(diǎn)得到了觸動(dòng)，主流價(jià)值觀得到了增強(qiáng)。比如《星際穿越》這部電影，里面沒有講美國(guó)價(jià)值觀，但是你在NASA辦公室拐角里看到有一幅美國(guó)國(guó)旗，就忘不了那個(gè)，就是赤裸裸的宣傳，因?yàn)樗囆g(shù)的宣傳比喊口號(hào)要強(qiáng)。 相比之下，我們的一些機(jī)構(gòu)、單位，過(guò)去不抓教育，現(xiàn)在抓意識(shí)形態(tài)教育，可能喊口號(hào)喊得比較多，其實(shí)口號(hào)喊得再多不如一幅打動(dòng)人心的藝術(shù)作品，這就屬于把娛樂(lè)和藝術(shù)性、觀賞性、傳播性結(jié)合好的作品。不是很多，這種作品對(duì)軟實(shí)力是很關(guān)鍵的。 另外還有一些，不再考慮娛樂(lè)性，是很少的精品，考慮教育性，讓大家思考人生，思考我們國(guó)家，思考我們的社會(huì)，這種作品不能太多，但是肯定會(huì)有一些。 包括美國(guó)奧斯卡評(píng)獎(jiǎng)的時(shí)候，周期性的也會(huì)評(píng)一些這樣的作品出來(lái)，來(lái)警示這個(gè)社會(huì)，這也是軟實(shí)力的體現(xiàn)，它的娛樂(lè)性可能不是很強(qiáng)，但是它有警示、批判，有這種意義。 軟實(shí)力是這么體現(xiàn)了，當(dāng)然文化產(chǎn)業(yè)可以對(duì)軟實(shí)力做貢獻(xiàn)，但是不要把文化產(chǎn)業(yè)里每件事情都很軟實(shí)力掛起來(lái)。這樣對(duì)文化產(chǎn)業(yè)的要求就有些太高了，就不能放開了，文化產(chǎn)業(yè)里面很多東西可能跟軟實(shí)力有矛盾了，也可能跟所謂的主流價(jià)值觀是有沖突的，是亞文化的東西，但是我們也不要著急去管理它，因?yàn)槲幕呛軓?fù)雜的東西。 毛澤東原來(lái)講過(guò)，鮮花毒草是長(zhǎng)在一起的，你不可能知道什么時(shí)候是鮮花，什么時(shí)候是毒草。比如，美國(guó)80年代很多關(guān)于黑人的音樂(lè)，說(shuō)唱文化，同性戀的很多文化，當(dāng)時(shí)都是被主流社會(huì)打擊的，到后來(lái)卻都變成主流文化的一部分了，是在變的。 因此文化東西、文化現(xiàn)象不要輕易去評(píng)價(jià)、去評(píng)論，也不要輕易用軟實(shí)力或主流價(jià)值觀這些東西，去要求不同的文化產(chǎn)品類別。