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偏遠(yuǎn)地區(qū)、生態(tài)脆弱地區(qū)不要開(kāi)發(fā)

咱們國(guó)家確實(shí)要認(rèn)真地做一個(gè)政策上的反思。有些地方是不適合搞農(nóng)業(yè)的，有些地方工業(yè)搞更不適合，怎么辦呢？就不要開(kāi)發(fā)。

土地流轉(zhuǎn)要改革承包權(quán)

土地流轉(zhuǎn)，我的看法首先就是我們要搞一些改革，我們現(xiàn)在只讓經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)，承包權(quán)都不想流轉(zhuǎn)，所有權(quán)更不想流轉(zhuǎn)，我個(gè)人認(rèn)為不要給自己束手束腳，設(shè)置條條框框。

互聯(lián)網(wǎng)模式的土地流轉(zhuǎn)很可能是噱頭

我倒覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)的優(yōu)勢(shì)恐怕還是在農(nóng)產(chǎn)品的流通，主要在這。為什么說(shuō)流轉(zhuǎn)的互聯(lián)網(wǎng)的作用不大，因?yàn)橥恋馗鷦e的東西不一樣，每一塊土地的位置，它的肥力都不一樣，一般來(lái)講不適合叫看樣交易，像期貨一樣，你必須得到跟前看看。

農(nóng)業(yè)不能變成奢侈品

我們一定要讓中國(guó)人的吃飯成本要下降，不要把當(dāng)成奢侈品、娛樂(lè)品。當(dāng)成奢侈品、娛樂(lè)品，中國(guó)農(nóng)業(yè)就完蛋，一定要把它當(dāng)成大宗商品，低成本的，跟國(guó)外可以競(jìng)爭(zhēng)的，讓中國(guó)人吃飯成本要低，你要滿足有錢(qián)人的肚子吃飽了以后的偏好，這個(gè)不太好，耽誤事。

用30年左右把農(nóng)業(yè)人口減少90%

我們把農(nóng)業(yè)人口降到三千萬(wàn)戶(hù)以下，逐步地朝著兩千萬(wàn)戶(hù)走，那就很有意思了。它需要一個(gè)過(guò)程，就是說(shuō)30年左右，搞好的話就30年左右，不能太急，但是太慢了也不行。

土地流轉(zhuǎn)不會(huì)產(chǎn)生大的社會(huì)問(wèn)題

農(nóng)村人口多，每家就那么一兩畝地一畝地的純收入是多少錢(qián)，如果你不在地上工作，你在城里掙的錢(qián)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)土地上的錢(qián)，而且這里頭有這么一個(gè)帳，我們有時(shí)候?yàn)榱艘划�地上得到那點(diǎn)收入，我們?cè)谀强s手縮腳，不敢去努力，整個(gè)把經(jīng)濟(jì)搞壞了，將來(lái)遇到的社會(huì)問(wèn)題是轉(zhuǎn)移人口當(dāng)中的很少的一部分。

Q

和訊網(wǎng)

黨老師，咱們這次訪問(wèn)的話題是土地流轉(zhuǎn)的問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是現(xiàn)在農(nóng)村存在什么樣的問(wèn)題，您能夠?qū)ξ覀儊?lái)闡述一下嗎？

A

黨國(guó)英

農(nóng)村最主要的問(wèn)題當(dāng)然是農(nóng)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力問(wèn)題，就是在整個(gè)開(kāi)放體系當(dāng)中，我們農(nóng)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力弱，我們一些農(nóng)產(chǎn)品因?yàn)槌杀靖撸瑢?shí)際上只能退出市場(chǎng)。有些大宗農(nóng)產(chǎn)品全國(guó)各地不一樣，有的地方成本高，有的地方成本低。成本高的地方，那作物就不能生長(zhǎng)。因?yàn)檫@樣的情況，我們一些農(nóng)民就靠農(nóng)業(yè)得不到收入了，說(shuō)明農(nóng)民收入低的問(wèn)題就出來(lái)了。政府擔(dān)心糧食安全問(wèn)題，我們自給率能不能有一個(gè)很好的保障，比如口糧，全部的谷物，其實(shí)都有一定的壓力�，F(xiàn)在單說(shuō)口糧沒(méi)有意義，因?yàn)榭诩Z我們現(xiàn)在不多，大概應(yīng)該是個(gè)兩億噸左右，但是你說(shuō)�？诩Z，如果糧食不夠，只�？诩Z，那么其他的作為飼料糧你不管的話，假如說(shuō)肉沒(méi)了，那口糧兩億噸就不夠了，因?yàn)槲覀兂杂统匀�，就把口糧給替代了。所以農(nóng)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力就是一個(gè)很大的問(wèn)題。

Q

和訊網(wǎng)

剛才說(shuō)咱們國(guó)內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品成本可能要比境外要高一些，您覺(jué)得是什么造成這種原因呢？

A

黨國(guó)英

主要是勞動(dòng)生產(chǎn)率低，勞動(dòng)生產(chǎn)率低的原因就是我們規(guī)模小，我們兩億個(gè)農(nóng)民家庭，我們土地就是20億畝，可以算一下每個(gè)家庭10畝左右，這個(gè)規(guī)模太小，規(guī)模小和規(guī)模大，勞動(dòng)的效率是很不一樣的。

Q

和訊網(wǎng)

有什么解決辦法嗎？

A

黨國(guó)英

通行的解決辦法就是農(nóng)民人數(shù)要減少，我們希望大量的農(nóng)民到城里就業(yè)，靠市場(chǎng)把土地流轉(zhuǎn)到有條件搞農(nóng)業(yè)的這些人手上，我為什么說(shuō)有條件，就是說(shuō)這個(gè)條件是綜合性的，有可能是喜歡農(nóng)業(yè)，有可能他自己的地首先比較多，也有可能其他的人脈比較好，比如能夠得到資本服務(wù)等等一些原因。轉(zhuǎn)移到這些人手上，我們要掀起一批專(zhuān)業(yè)農(nóng)戶(hù)，就是城市化，促進(jìn)人口轉(zhuǎn)移，這是一個(gè)。

Q

和訊網(wǎng)

您剛才說(shuō)在有條件的地方要進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)，您覺(jué)得像偏遠(yuǎn)農(nóng)村的地方，有很多山的地方，可能城鎮(zhèn)化也是很不夠的，這種地方怎么解決呢？

A

黨國(guó)英

這個(gè)問(wèn)題，咱們國(guó)家確實(shí)要認(rèn)真地做一個(gè)政策上的反思。有些地方是不適合搞農(nóng)業(yè)的，有些地方工業(yè)搞更不適合，怎么辦呢？就不要開(kāi)發(fā)，因?yàn)闅v史的原因，我們就把一些地區(qū)住一些人，當(dāng)我們現(xiàn)在東部發(fā)展起來(lái)以后，條件好了以后，就讓這些人出來(lái)。我們叫生態(tài)脆弱區(qū)，你人口多了以后，農(nóng)業(yè)其實(shí)對(duì)環(huán)境有負(fù)面影響。所以長(zhǎng)話短說(shuō)，有些地方不適合搞農(nóng)業(yè)，工業(yè)也不適合，怎么辦呢？那些地方政策導(dǎo)向就應(yīng)該是人要流出。 我給你舉個(gè)例子，咱們湖北北部一些地區(qū)，在橫斷山脈一些地區(qū)，西部還有其他地區(qū)，它一個(gè)縣里就那么幾十萬(wàn)人，特別陜西比如秦嶺以南，三個(gè)市搞了十幾個(gè)縣，好多地方不適合搞農(nóng)業(yè)，搞工業(yè)也不是太適合，我們一定要搞，花很大代價(jià)，把高速路修進(jìn)去，高鐵修進(jìn)去，沒(méi)人投資，這個(gè)成本很高的，所以不要老講開(kāi)發(fā)開(kāi)發(fā)，我們?cè)挸鰩讉�(gè)地區(qū)，不適合開(kāi)發(fā)的地區(qū)很多，怎么辦呢？人口要大幅度地減少，這些生態(tài)脆弱區(qū)人就不多，就是一兩個(gè)億。

Q

和訊網(wǎng)

現(xiàn)在像山東那個(gè)地方已經(jīng)在探索土地流轉(zhuǎn)的模式了，您覺(jué)得如果探索土地流轉(zhuǎn)的話，有什么問(wèn)題需要注意的嗎？

A

黨國(guó)英

土地流轉(zhuǎn)，我的看法首先就是我們要搞一些改革，我們現(xiàn)在只讓經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)，承包權(quán)都不想流轉(zhuǎn)，所有權(quán)更不想流轉(zhuǎn)，我個(gè)人認(rèn)為不要給自己束手束腳，設(shè)置條條框框，就講承包權(quán)、所有權(quán)，兩權(quán)就行了，經(jīng)營(yíng)權(quán)任何人簽一個(gè)合同，經(jīng)營(yíng)權(quán)都可以流轉(zhuǎn)，我從別人那個(gè)地方轉(zhuǎn)來(lái)一個(gè)經(jīng)營(yíng)權(quán)，我們兩個(gè)再簽一個(gè)合同，你就又有了經(jīng)營(yíng)權(quán)，這個(gè)分開(kāi)沒(méi)有什么意思。就講所有權(quán)和承包權(quán)，逐步地要使承包權(quán)流轉(zhuǎn)，為什么要講這個(gè)話？我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在因?yàn)槌邪鼨?quán)不能流轉(zhuǎn)，我們就租，租地農(nóng)業(yè)帶來(lái)很大的問(wèn)題，就是租期短，我們本身法律就不允許租期長(zhǎng)。租金率高，這樣的話就給我們經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)的專(zhuān)業(yè)農(nóng)戶(hù)很不利，因?yàn)樽馄诒容^短，我就不愿意投入，因?yàn)樽饨鹇矢�，我的成本就高，我可能很難盈利，農(nóng)業(yè)本身就不是太掙錢(qián)，老講有些人掙錢(qián)，那個(gè)很夸大，扣除工資以后，掙錢(qián)很少。 所以首先做產(chǎn)權(quán)改革，讓承包權(quán)流轉(zhuǎn)，當(dāng)然這里有一些保障性的措施，比如說(shuō)是不是大規(guī)模流轉(zhuǎn)，速度多快，接受流轉(zhuǎn)的這些農(nóng)戶(hù)比如說(shuō)最高是多少畝，它的規(guī)模大小，可以讓它有一個(gè)變化，怎么樣變化，不要太激進(jìn)，承包權(quán)要流轉(zhuǎn)，但是不要太激進(jìn)，不能說(shuō)這個(gè)不能流轉(zhuǎn)，那個(gè)不能流轉(zhuǎn)，我覺(jué)得是這么一個(gè)情況。

Q

和訊網(wǎng)

現(xiàn)在在用互聯(lián)網(wǎng)的方式進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)，現(xiàn)在有些網(wǎng)站像土地易這種網(wǎng)站，您覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)能夠解決這種問(wèn)題嗎？

A

黨國(guó)英

我倒覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)的優(yōu)勢(shì)恐怕還是在農(nóng)產(chǎn)品的流通，主要在這。為什么說(shuō)流轉(zhuǎn)的互聯(lián)網(wǎng)的作用不大，因?yàn)橥恋馗鷦e的東西不一樣，每一塊土地的位置，它的肥力都不一樣，一般來(lái)講不適合叫看樣交易，像期貨一樣，你必須得到跟前看看，你看都不去看，互聯(lián)網(wǎng)土地流轉(zhuǎn)，你肯定不是認(rèn)真搞農(nóng)業(yè)，我們通過(guò)這個(gè)方式，把一批不認(rèn)真搞農(nóng)業(yè)的人搞去了，短期內(nèi)可能是一個(gè)噱頭，而且我也主張盡可能地，我們要發(fā)展大宗農(nóng)產(chǎn)品的專(zhuān)業(yè)化，不要把地大量的切成小塊，留給非專(zhuān)業(yè)農(nóng)戶(hù)，我們的任務(wù)是培育專(zhuān)業(yè)農(nóng)戶(hù)，我們一定要讓中國(guó)人的吃飯成本要下降，不要把當(dāng)成奢侈品、娛樂(lè)品。當(dāng)成奢侈品、娛樂(lè)品，中國(guó)農(nóng)業(yè)就完蛋，一定要把它當(dāng)成大宗商品，低成本的，跟國(guó)外可以競(jìng)爭(zhēng)的，讓中國(guó)人吃飯成本要低，你要滿足有錢(qián)人的肚子吃飽了以后的偏好，這個(gè)不太好，耽誤事。對(duì)于城里人來(lái)講，懶得去看，互聯(lián)網(wǎng)上來(lái)一把，對(duì)農(nóng)村專(zhuān)業(yè)農(nóng)戶(hù)來(lái)講，我要流轉(zhuǎn)的地一定要認(rèn)真看，我要租你20年，我要搞一個(gè)農(nóng)場(chǎng)，你這個(gè)地好不好，互聯(lián)網(wǎng)上的信息他就不放心了，不排除互聯(lián)網(wǎng)往這方面用，但是我認(rèn)為土地流轉(zhuǎn)一定是就近流轉(zhuǎn)到專(zhuān)業(yè)農(nóng)戶(hù)手上，那個(gè)互聯(lián)網(wǎng)就不是太重要。 倒是物聯(lián)網(wǎng)很重要，我搞了一個(gè)大農(nóng)場(chǎng)以后，有一些信息就在地頭上采集，我在一個(gè)控制中心對(duì)它的溫度、光照、土壤的狀況，作物的蟲(chóng)害的情況，我有一個(gè)掌控，我有一個(gè)信息，信息一下傳到千里之外的農(nóng)業(yè)大學(xué)，農(nóng)業(yè)大學(xué)給我一個(gè)反饋的辦法，我又有很多的管道，就按照教授的辦法，我把那些該弄的藥品通過(guò)管道就下到地里頭去了，一個(gè)人就可能整幾千畝、上萬(wàn)畝，而且完全是現(xiàn)代化，這個(gè)就不是一個(gè)簡(jiǎn)單的互聯(lián)網(wǎng)了，它就是一個(gè)局域的自動(dòng)化的網(wǎng)絡(luò)，我覺(jué)得這個(gè)倒是很重要。

Q

和訊網(wǎng)

您剛才說(shuō)物聯(lián)網(wǎng)，現(xiàn)在有沒(méi)有可以做得一些？

A

黨國(guó)英

有，覺(jué)得養(yǎng)殖行業(yè)比較突出，那個(gè)豬，豬圈的情況，豬吃飯的情況，溫度，特別小豬，母豬懷孕、生產(chǎn)等等那些信息。你要是奶業(yè)，生產(chǎn)的奶品的情況。

Q

和訊網(wǎng)

剛才您說(shuō)要把一些農(nóng)民讓他城鎮(zhèn)化，讓他進(jìn)城，您怎么看待現(xiàn)在很多農(nóng)民已經(jīng)不愿意進(jìn)城了，現(xiàn)在不愿意從農(nóng)村戶(hù)口轉(zhuǎn)到城鎮(zhèn)戶(hù)口的現(xiàn)象？

A

黨國(guó)英

這是有原因的。第一城市房?jī)r(jià)高，我也不主張給城市沒(méi)有住房的人搞貧民窟的人給一個(gè)戶(hù)口，那個(gè)不好。但是房租貴，房?jī)r(jià)高，他沒(méi)有辦法，這是一個(gè)原因。第二個(gè)原因，按照現(xiàn)有的法律，農(nóng)民進(jìn)入社區(qū)的城市以后，承包地要交出去，那這個(gè)農(nóng)民當(dāng)然不愿意了，所以我們還是要改革，兩個(gè)方面，都跟土地有關(guān)系，通過(guò)土地制度改革，我們要讓城市的房?jī)r(jià)下降，太荒唐了，有些利益集團(tuán)太無(wú)恥了，就認(rèn)為中國(guó)的樓房，單元房，不是獨(dú)棟房子，價(jià)格那么高，他還認(rèn)為不高，他老拿和國(guó)外的house比，不能這樣的，你高就是高，部長(zhǎng)都說(shuō)買(mǎi)不起，你還說(shuō)不高。所以我們要讓城市房子價(jià)格要下降，一方面農(nóng)民工買(mǎi)不起，一方面空置的樓房那么多。第二個(gè)方面通過(guò)農(nóng)村的改革，農(nóng)民進(jìn)城以后，可以不放棄承包權(quán)，不放棄宅基地的使用權(quán)，我進(jìn)城以后，你可以不拆我的房子，你不能拆我的房子，除非我自己愿意交易，所以我們進(jìn)一步要搞活農(nóng)村產(chǎn)權(quán)市場(chǎng)，農(nóng)民進(jìn)城了以后，你害怕什么，第一你進(jìn)了城以后，你的東西還在，你還可以賣(mài)。第二如果你想回去，你還可以回去，你再買(mǎi)回來(lái)，這一點(diǎn)我們就創(chuàng)造，如果政府想推動(dòng)農(nóng)民進(jìn)城的話，我們可以創(chuàng)造類(lèi)似保險(xiǎn)公司的做法，你今天把它賣(mài)掉，那么以后，我保證你能買(mǎi)回去，你有優(yōu)先權(quán)。就是細(xì)節(jié)上要?jiǎng)幽X筋，大的方面，戰(zhàn)略上，你要放開(kāi)，那就問(wèn)題不大。所以因?yàn)檫@樣一些原因，他使農(nóng)民不愿意進(jìn)，本來(lái)你住在什么地方，我就給你什么落戶(hù)，不存在你愿意不愿意的問(wèn)題，你到了北京有固定住房，我就給你落一個(gè)戶(hù)口，那有什么的。原來(lái)的一切權(quán)益都有，你計(jì)劃生育生孩子也一樣的，城鄉(xiāng)都要一致，你怕什么，你沒(méi)有戶(hù)口還不方便，何樂(lè)而不為，你說(shuō)你舍不得地，那個(gè)地還在，要分析。

Q

和訊網(wǎng)

您剛才說(shuō)房?jī)r(jià)的問(wèn)題，另外一個(gè)問(wèn)題是就業(yè)的問(wèn)題，如果農(nóng)民進(jìn)城，就業(yè)的問(wèn)題要怎么解決呢？

A

黨國(guó)英

就業(yè)的問(wèn)題，我們要兩個(gè)方面考慮。一個(gè)方面考慮是本身我們中國(guó)的勞資關(guān)系問(wèn)題很大，我們勞動(dòng)力工作時(shí)間太長(zhǎng)，一個(gè)人頂倆這個(gè)不說(shuō)了，有可能兩個(gè)人頂三個(gè)人，因?yàn)槲覀儎趧?dòng)時(shí)間長(zhǎng)，加班這個(gè)事情，一般大公司的高端白領(lǐng)，中層以上的管理干部你可以加班，因?yàn)槟憧赡苣玫男剿容^高，甚至你是有分紅權(quán)的，因?yàn)槠跈?quán)，你可以加班。搞得人人都加班，所以要改善勞資關(guān)系，就是要讓中國(guó)人勞逸結(jié)合，你這樣不要害怕成本高，勞逸結(jié)合了以后，好像是有些資本家的收益減少了，但是因?yàn)檎麄�(gè)就業(yè)量增加，需求就增加，經(jīng)濟(jì)就繁榮，就活躍。所以這點(diǎn)我一定要強(qiáng)調(diào)，我注意到歐美國(guó)家，開(kāi)始保護(hù)勞資關(guān)系以后，他不是引起經(jīng)濟(jì)簫條，經(jīng)濟(jì)反倒增長(zhǎng)很快，你越是在那不去保護(hù)勞動(dòng)者，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)越簫條，因?yàn)榇蠹叶荚诶站o褲腰帶過(guò)日子。這個(gè)道理搞清楚，不要害怕改善勞資關(guān)系，勞資關(guān)系是國(guó)際貿(mào)易談判中別人提出來(lái)，我們都不敢提，你這個(gè)是很荒唐的事情。這是一個(gè)方面勞資關(guān)系的問(wèn)題。 另一個(gè)方面，確實(shí)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在我們有一個(gè)下滑的問(wèn)題，因?yàn)榭偟慕?jīng)濟(jì)規(guī)�？傂枨笊喜蝗ィ瑢�(duì)就業(yè)有影響，這個(gè)問(wèn)題怎么解決？我的看法就是消費(fèi)需求比投資需求重要，你投資需求他短期內(nèi)可以上去，時(shí)間長(zhǎng)了不行，怎么拉動(dòng)消費(fèi)需求。一定要讓中國(guó)人有一個(gè)財(cái)產(chǎn)，沒(méi)有財(cái)產(chǎn)，會(huì)影響它的消費(fèi)需求。財(cái)產(chǎn)是什么？就是住房，住房又不是樓房，樓房的土地是共用的地，我們要改善它，這個(gè)幾乎沒(méi)有可能性。你買(mǎi)了單元樓，你說(shuō)我要把單元樓改善，怎么改善？它是整體，地又不是你的地，它是共有的地。所以一定要通過(guò)改變住房形態(tài)來(lái)刺激中國(guó)人的消費(fèi)，我們經(jīng)濟(jì)需求才能保持一定時(shí)期的穩(wěn)定增長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)規(guī)模就擴(kuò)大。所以就這兩個(gè)原因，改善勞資關(guān)系，擴(kuò)大經(jīng)濟(jì)規(guī)模，就業(yè)就不成問(wèn)題。

Q

和訊網(wǎng)

您認(rèn)為在現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不斷下滑，農(nóng)村是否能夠成長(zhǎng)為一個(gè)經(jīng)濟(jì)的引擎，一個(gè)主力引擎呢？

A

黨國(guó)英

我認(rèn)為這個(gè)不能這樣想。為什么呢？首先我們希望我們的農(nóng)村是什么？農(nóng)村主要是搞農(nóng)業(yè)的人所居住的地方，那么一個(gè)國(guó)家的農(nóng)業(yè)怎么可能比重越來(lái)越大呢？農(nóng)業(yè)比重越來(lái)越大，就說(shuō)明你這個(gè)經(jīng)濟(jì)落后了。所以我們以農(nóng)業(yè)為主的人口，他希望人口越來(lái)越少，比重越來(lái)越小，我們只是希望他便宜，便宜了以后，中國(guó)人的吃飯成本降低了，我們膽子就大，膽子大了以后，社會(huì)創(chuàng)新就有了活力。農(nóng)村當(dāng)中另外一部分人是什么？是消費(fèi)者，他已經(jīng)退休了，他住在農(nóng)村，我們希望這樣一些人，這部分人你說(shuō)他能成為經(jīng)濟(jì)的活力嗎？如果要是經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)作用，他也就是消費(fèi)，而且我們不希望這個(gè)人太多。農(nóng)業(yè)他肯定和國(guó)民經(jīng)濟(jì)息息相關(guān)，但是你不要指望那個(gè)東西要拉動(dòng)，我們主要是要他提高效率就完了，我們還是不贊成，你在城市工作，住在農(nóng)村，這個(gè)成本很高的，帶來(lái)很多的問(wèn)題。所以經(jīng)濟(jì)的引擎還是城市化，我認(rèn)為李克強(qiáng)總理抓城市化，我認(rèn)為就是抓的要害，關(guān)鍵是怎么樣繼續(xù)讓城市化健康發(fā)展。

Q

和訊網(wǎng)

我剛才聽(tīng)您說(shuō)農(nóng)民要專(zhuān)業(yè)化，可能跟美國(guó)這種模式差不多，就是大農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，而不是小農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。

A

黨國(guó)英

我們希望是這樣的，當(dāng)然我們就不可能一下子做到平均經(jīng)營(yíng)規(guī)模達(dá)到美國(guó)那樣的程度。但是學(xué)習(xí)歐洲，我認(rèn)為是有可能的。逐步地使我們，我們不說(shuō)蔬菜水果，有說(shuō)谷物生產(chǎn)，逐步的有一戶(hù)比如有50畝，平均50畝，平均100畝，平均300畝，500畝，有朝一日，我們就有可能達(dá)到500畝以上，我認(rèn)為很不錯(cuò)了，你搞500畝的谷物，蔬菜搞30畝、50畝，水果也30畝、50畝，同時(shí)你還可以搞點(diǎn)養(yǎng)殖業(yè)，因?yàn)槲以诿绹?guó)的農(nóng)場(chǎng)都看到，一方面是大農(nóng)場(chǎng)，另外一方面還養(yǎng)了好多豬，還養(yǎng)了好多牛，兩個(gè)勞動(dòng)力充其量再雇兩個(gè)，勞動(dòng)力太多了，就不行了，那不叫家庭農(nóng)場(chǎng)。三四個(gè)勞動(dòng)力，整個(gè)幾百畝地，養(yǎng)幾十頭豬，那生活水平就不錯(cuò)了。

Q

和訊網(wǎng)

您剛才說(shuō)農(nóng)村進(jìn)行專(zhuān)業(yè)化，學(xué)習(xí)歐洲這種模式，您覺(jué)得這個(gè)需要多久時(shí)間，咱們能實(shí)現(xiàn)這種模式？

A

黨國(guó)英

這個(gè)就取決于我們城市化的速度，所以我的看法要加快城市化的速度。我估算一下我們比如說(shuō)一年搞一個(gè)百分點(diǎn)，城市化率，我們現(xiàn)在56%，56%的話再搞20年，20年前期快一點(diǎn)，后期慢一點(diǎn)，這樣的話我們就搞到76，搞到76年以后，你就可以算一下我們農(nóng)村人口，專(zhuān)業(yè)人口大體上能剩多少，我估計(jì)五千萬(wàn)戶(hù)以下，再繼續(xù)努力，就是再十年，我們城市化率，到后期會(huì)慢一點(diǎn)，過(guò)了70%以后會(huì)慢一點(diǎn)，后期慢一點(diǎn)，假定2040年以后，比如到2040年以后，2041年、2042年、2043年，我們城市化率搞到80%，這20%的農(nóng)村人口包括非農(nóng)業(yè)人口，我們把農(nóng)業(yè)人口降到三千萬(wàn)戶(hù)以下，逐步地朝著兩千萬(wàn)戶(hù)走，那就很有意思了。它需要一個(gè)過(guò)程，就是說(shuō)30年左右，搞好的話就30年左右，不能太急，但是太慢了也不行。

Q

和訊網(wǎng)

土地來(lái)說(shuō)，對(duì)農(nóng)民很重要，您覺(jué)得進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)，進(jìn)行大農(nóng)業(yè)，會(huì)不會(huì)產(chǎn)生社會(huì)性的問(wèn)題，如果有這種，您覺(jué)得怎么解決這種問(wèn)題呢？

A

黨國(guó)英

社會(huì)性的問(wèn)題，我倒覺(jué)得我們可能性夸大，人們最擔(dān)憂的是農(nóng)民沒(méi)有地了，社會(huì)保障如何如何。我告訴你，講這個(gè)問(wèn)題本身指的是農(nóng)村人口多，每家就那么一兩畝地，講的是他們的事情。大家你想想一畝地的純收入是多少錢(qián)，如果你不在地上工作，因?yàn)槲覀冎v的是喪失勞動(dòng)能力，你有勞動(dòng)能力，你在城里掙的錢(qián)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)土地上的錢(qián)，一畝地你在地上工作產(chǎn)出來(lái)的東西，包括你的工資，包括地租多少錢(qián)？很難超過(guò)二千塊錢(qián)，非常困難。我們正常情況下在城里務(wù)工，農(nóng)民工，現(xiàn)在得五千塊錢(qián)已經(jīng)不是問(wèn)題，半個(gè)月的工資。那你為什么要靠那一畝地來(lái)提供社會(huì)保障，而且二千塊錢(qián)是不可能的。所以說(shuō)沒(méi)有必要。而且這里頭有這么一個(gè)帳，我們有時(shí)候?yàn)榱艘划�地上得到那點(diǎn)收入，我們?cè)谀强s手縮腳，不敢去努力，整個(gè)把經(jīng)濟(jì)搞壞了，算帳算哪一個(gè)帳，你算城市化的大帳還是算剛才說(shuō)的所謂社會(huì)問(wèn)題，因?yàn)樯鐣?huì)問(wèn)題將來(lái)遇到的是轉(zhuǎn)移人口當(dāng)中的很少的一部分，比如我們要轉(zhuǎn)移，假定我們要轉(zhuǎn)移一億五千萬(wàn)戶(hù)，我們可能一千萬(wàn)戶(hù)遇到這個(gè)問(wèn)題，但是你考慮這一千萬(wàn)戶(hù)，你把一千億多萬(wàn)戶(hù)，政策的重點(diǎn)放在這里，沒(méi)有放在多數(shù)，你把多數(shù)的人放活了以后，整個(gè)經(jīng)濟(jì)有活力了，我們靠救濟(jì)都要比那個(gè)一兩畝地給他帶來(lái)的收入要高，我們總是不去算那個(gè)大帳。

Q

和訊網(wǎng)

現(xiàn)在咱們像中韓，還有東盟他們會(huì)簽訂一些開(kāi)放的協(xié)議，如果開(kāi)放以后，對(duì)咱們農(nóng)產(chǎn)品，農(nóng)產(chǎn)品怎么樣在銷(xiāo)售外來(lái)低價(jià)農(nóng)產(chǎn)品情況下，生存呢？

A

黨國(guó)英

這個(gè)問(wèn)題需要一個(gè)大局，因?yàn)槲覀兿敫阕杂少Q(mào)易，比如我們希望別的產(chǎn)品出口關(guān)稅要少收，我們希望高科技，我們希望出口到別人那地方，我們希望別人低關(guān)稅，人家提出來(lái)了，你希望你的優(yōu)勢(shì)工業(yè)品，咱們是制造業(yè)大國(guó)，你想叫我們買(mǎi)，我們優(yōu)勢(shì)的農(nóng)產(chǎn)品你買(mǎi)不買(mǎi)，所以我們現(xiàn)在不能拿所謂國(guó)家安全，糧食安全來(lái)把農(nóng)產(chǎn)品的門(mén)檻提高，搞不好，我們也是做一個(gè)交換，我買(mǎi)你那些糧食，你能不能南海問(wèn)題上，不要在那去搗蛋。所以這個(gè)事情，如果我們自己成本確實(shí)降不下來(lái)，國(guó)外的農(nóng)產(chǎn)品就很難擋得住。我的意思就是如果確實(shí)我們不行，確實(shí)成本降不下來(lái)，那么買(mǎi)國(guó)外農(nóng)產(chǎn)品也未嘗不可。因?yàn)槟惆殃P(guān)稅得很高，壁壘搞得很好，老百姓吃苦，老百姓吃東西貴，因?yàn)閲?guó)外農(nóng)產(chǎn)品總得來(lái)講便宜，可以降低我們吃飯的成本，你老說(shuō)害怕制裁，憑什么都制裁你，那么多的國(guó)家，一兩個(gè)國(guó)家給你不友好，他對(duì)你沒(méi)有影響嗎？全世界都跟你做對(duì)，那我們自己要反思，你可能確實(shí)哪個(gè)方面做得不合適，為了老百姓的飯碗妥協(xié)一下，也未嘗不可。所以這個(gè)事情不能完全立足于制裁，關(guān)鍵就是我們要讓老百姓日子過(guò)好，剛才講了確實(shí)我們?nèi)绻麤](méi)招，那就去進(jìn)口，但是我們現(xiàn)在是我認(rèn)為通過(guò)改革，我們有可能把成本降下來(lái)，那你為什么不改革呢？

Q

和訊網(wǎng)

關(guān)于國(guó)外的農(nóng)產(chǎn)品沖擊國(guó)內(nèi)的銷(xiāo)售問(wèn)題，您怎么看？

A

黨國(guó)英

這個(gè)問(wèn)題首先是一個(gè)問(wèn)題。但是我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題我們要全面地去看，我們不可能設(shè)置很高的門(mén)檻來(lái)不讓國(guó)外農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)，因?yàn)槲覀兗认Ｍ诟阕杂少Q(mào)易，自由貿(mào)易對(duì)全世界都有好處，對(duì)交易的每一方都有好處，所以我們官方，我們政治家致力于推進(jìn)自由貿(mào)易，這是對(duì)的。推進(jìn)自由貿(mào)易，你怎么能把國(guó)外的農(nóng)產(chǎn)品給堵住了，我們一定要遵守WTO的協(xié)議，在這就有一個(gè)問(wèn)題了，確實(shí)對(duì)我們有沖擊，因?yàn)楝F(xiàn)在絕大多數(shù)農(nóng)產(chǎn)品我們要比國(guó)外價(jià)格要高，那么怎么辦？如果我們自己的農(nóng)產(chǎn)品成本降不下來(lái)，農(nóng)產(chǎn)品的進(jìn)口趨勢(shì)會(huì)日益增大，所以關(guān)鍵就是我們一開(kāi)始提出的問(wèn)題，我們能不能降下來(lái)，如果確實(shí)不能降下來(lái)，那么我就覺(jué)得那是進(jìn)口完全必要，不要太害怕所謂制裁。一個(gè)國(guó)家制裁你可能沒(méi)有道理，假定全世界都制裁你的話，我們自己就要反思了。而且一個(gè)國(guó)家制裁你，他其實(shí)是不能成功的。再說(shuō)歷史上也確實(shí)是哪一個(gè)國(guó)家靠國(guó)際貿(mào)易的糧食禁運(yùn)這個(gè)手段，把另一個(gè)國(guó)家搞垮的。我的意思不是說(shuō)一點(diǎn)影響沒(méi)有，但是這個(gè)的確不重要。我們致力于讓老百姓活得舒服，吃飯成本要低，不要把農(nóng)業(yè)搞成一個(gè)，要么是國(guó)外來(lái)的食品，要么是我們自己生產(chǎn)的食品，打著綠色農(nóng)產(chǎn)品的旗號(hào)，結(jié)果搞得農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)很貴，農(nóng)民麥子地頭上一斤可能1.5元，一到超市，面粉3.5、4.5、5.5，打一個(gè)噱頭綠色的牌子，可能一斤就10元，不能這樣搞了，大宗農(nóng)產(chǎn)品一定要成本低。 如果我們沒(méi)有辦法把成本降下來(lái)，那就進(jìn)口。天下最大的事情是老百姓的肚子，一切都要給老百姓吃飽飯讓步，該進(jìn)口你必須得進(jìn)。關(guān)鍵就是我們能不能降下來(lái)，我自己認(rèn)為我們通過(guò)改革可以降下來(lái)，你比如我在江蘇農(nóng)村走訪，我就看江蘇一些優(yōu)質(zhì)農(nóng)田生產(chǎn)的麥子，那個(gè)水稻，你可以問(wèn)一下他那個(gè)麥子能比國(guó)際市場(chǎng)價(jià)格壓高嗎？不見(jiàn)得，他們沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力，我看它很有競(jìng)爭(zhēng)力。所以一定要通過(guò)改革，靠我們的實(shí)力，靠改變比較優(yōu)勢(shì)，來(lái)跟國(guó)外的農(nóng)產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)。一定是這么一個(gè)思路，實(shí)在競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)你，那就不說(shuō)了，你全國(guó)都是尼泊爾，全國(guó)都是阿富汗，全國(guó)都是青藏高原，那就算了，那就不要跟人競(jìng)爭(zhēng)了。不是這樣的，我們有很多的優(yōu)質(zhì)高產(chǎn)的地區(qū)，我們西北黃土高原，后來(lái)調(diào)查發(fā)現(xiàn)，很有潛力，就是你一定要通過(guò)改革，要讓專(zhuān)業(yè)農(nóng)戶(hù)在那謀算著去發(fā)展，你老沒(méi)有產(chǎn)權(quán)，三年五年的保障權(quán)都沒(méi)有，你沒(méi)有人去認(rèn)真搞農(nóng)業(yè)投入了，投入了半天，你把地又共產(chǎn)了，你又搞成集體化了，你這個(gè)就沒(méi)辦法搞農(nóng)業(yè)，你只能舉手投降。

Q

和訊網(wǎng)

黨老師，最后想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在咱們像玉米開(kāi)始主食化，這個(gè)問(wèn)題您怎么看，為什么它會(huì)主食化呢？

A

黨國(guó)英

玉米這個(gè)東西本身它是很好的東西，我們過(guò)去搞雜交玉米的品質(zhì)不高，再加上我們老是認(rèn)為玉米是喂豬，而且過(guò)去小麥產(chǎn)量低，玉米產(chǎn)量高，所以就想玉米價(jià)格相對(duì)低一點(diǎn)，用作飼料的概率就大�，F(xiàn)在我們小麥產(chǎn)量提高了，而且我們優(yōu)質(zhì)玉米口感也好，我倒覺(jué)得市場(chǎng)化說(shuō)了算，那個(gè)價(jià)格在那個(gè)地方，品質(zhì)在那個(gè)地方，老百姓愛(ài)買(mǎi)什么買(mǎi)什么，我們的官方的任務(wù)就是給老百姓提供準(zhǔn)確的信息，防止虛假信息來(lái)誘導(dǎo)老百姓，我倒覺(jué)得你看西方的老人愛(ài)吃土豆，我自己都覺(jué)得土豆是非常好的東西，我從小吃土豆吃得多，你看我長(zhǎng)這么高，土地替代谷物都沒(méi)問(wèn)題，簡(jiǎn)單地說(shuō)市場(chǎng)說(shuō)了算。